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Thema: Ausländische Stempel auf Luxemburger Marken
marc123 Am: 30.05.2021 11:04:03 Gelesen: 1004# 1 @  


Ich zeige hier zwei Marken, deren Stempel ich nicht zuordnen kann und mir als Luxemburgische Stempel nicht bekannt sind. Bei der 37,5 Centimes gehe ich davon aus, dass er viermal abgeschlagen wurde. Unten links ist ein unleserlicher Schriftzug erkennbar. Diese Marke ist auf Beleg sehr selten. Die 5 bekannten Belege liefen in Altdeutsche Gebiete, ab 1866, so dass hier die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist.

Die zweite Marke, eine 40 Centimes, der zweiten Auflage von 1874 hat neben dem Stempel von Echternach einen weiteren Stempel wo ich Valab (LE) lese. Auch von dieser Marke sind nur wenige 5 komplette Belege bekannt, 3 nach Belgien, einer nach Frankreich und ein Innlandbrief, so dass hier belgischer oder französischer Stempel am wahrscheinlichsten ist.

Liebe Grüße
Marc
 
Quincy Am: 30.05.2021 12:48:28 Gelesen: 982# 2 @  
Bei einem so kleinen Land wie Luxemburg, das wahrscheinlich mehr grenzüberschreitende als Inlandspost hat, sind (weitere) Abstempelungen in den Nachbarländern nicht unwahrscheinlich. Im Thema "Doppelabstempelungen auf Marken und Belegen" zeigt ich schon einmal einen Dreierstreifen der Luxemburger Marke Mi 829z mit einer luxemburgisch-deutschen Doppelabstempelung.

Ich schrieb dort:

Zum einen sieht man zwei Luxemburger Stempel vom 1. Februar 1990 auf der ersten und dritten Marke. Ein dienstbeflissener Postbeamter in Trier hat einen Tag später 'sicherheitshalber' noch einen Maschinenstempel darauf abgeschlagen, wohl weil die mittlere Marke nur ganz am Rande abgestempelt war. Dass der Maschinenstempel aus Trier stammt, sieht man an der Postleitzahl und am Werbeteil "TRIER UNIVERSITÄTSSTADT".



Gruß
Hans-Jürgen

[1] https://www.philaseiten.de/beitrag/249581
 
jmh67 Am: 30.05.2021 13:50:48 Gelesen: 961# 3 @  
@ marc123 [#1]

Den Stempel auf der linken Marke interpretieren zu wollen halte ich für fast aussichtslos. Der auf der rechten könnte das Wort "valable", also "gültig", enthalten.

@ Quincy [#2]

Der Brief, auf dem die Luxemburger Marken klebten, wurde vielleicht zurück- oder nachgesandt. Da wird gern noch mal gestempelt.
 
Quincy Am: 30.05.2021 13:59:19 Gelesen: 951# 4 @  
@ jmh67 [#3]

"Der Brief, auf dem die Luxemburger Marken klebten, wurde vielleicht zurück- oder nachgesandt. Da wird gern noch mal gestempelt."

Ja - durchaus möglich. Schade, dass ich diesen Brief nicht habe.

Gruß
Hans-Jürgen
 
Stefan Am: 30.05.2021 14:18:32 Gelesen: 946# 5 @  
@ marc123 [#1]

Bei der 37,5 Centimes gehe ich davon aus, dass er viermal abgeschlagen wurde. Unten links ist ein unleserlicher Schriftzug erkennbar. Diese Marke ist auf Beleg sehr selten. Die 5 bekannten Belege liefen in Altdeutsche Gebiete, ab 1866, so dass hier die Wahrscheinlichkeit am höchsten ist.

Sofern es sich bei der Stempelentwertung um einen deutschen Tagesstempel handelt, gehe ich davon aus, dass es sich dabei um den Stempeltyp "Kreisstegstempel mit (Gitter-)Bogen oben und unten" handelt. Diese Type kam m.W. im Deutschen Reich versuchsweise ab 1887 zuerst in Berlin und danach in diversen anderen Städten in Gebrauch (Bsp. von 1888 siehe [1]) und wurde ab 1889 nach und nach regulär eingeführt. Diese Stempeltype war auch in Württemberg vor 1875 (Kreuzerzeit) in Benutzung, Beispiel siehe [2].

Die waagerecht verlaufenden Stege sind in der Stempelentwertung eindeutig zu erkennen. Über die möglicherweise ansatzweise vorhandene Existenz von Gitterbogen in der Stempelentwertung links unten auf deinem Scan ließe sich diskutieren.

Gruß
Pete

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/268883
[2] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/153310
 
Lars Boettger Am: 30.05.2021 14:20:29 Gelesen: 944# 6 @  
@ marc123 [#1]

Hallo Marc,

die Stempelabschläge auf der linken Marke stammen wahrscheinlich von der Form her aus dem Deutschen Reich oder - mit etwas geringerer Wahrscheinlichkeit - aus der Schweiz. Ich würde die Marke ablehnen, mein Bauchgefühl geht in Richtung "Falschstempel". Da ich das an einem Scan nicht nachweisen kann.

Bevor das Argument kommt, dass die Marke heute ungebraucht ohne Gummierung deutlich teurer ist, als gestempelt - vor 140 Jahren war das nicht der Fall. Damals war der Unterschied nicht relevant (Moschkau-Katalog, 6. Auflage [ca. 1888] -> ungebraucht: 7,50 Mark, gestempelt: 6,50 Mark).

Beste Grüße!

Lars
 
marc123 Am: 30.05.2021 20:07:49 Gelesen: 913# 7 @  
Erstmals vielen Dank an alle, mit soviel Antworten in so kurzer Zeit hätte ich nicht gerechnet.

@ Pete [#5]

Dein zweiter Vorschlag von Württemberg halte ich durchaus für möglich, der würde zeitlich passen.

1872 wurden 79.000 Marken mit UN FRANC überdruckt. Nur 24.100 wurde verkauft. Es ist mir keine Spätverwendung dieser Marke bekannt. Daher schließe ich Deinen ersten Vorschlag aus. Einen ähnlichen Stempel (Brückenbarrenstempel) gibt es auch in Luxemburg, allerdings erst viel später, Ende 1905.

@ Lars Boettger [#6]

Hallo Lars,

an einen Falschstempel hatte ich auch zuerst gedacht, aber auf dieser Marke? Mir ist kein Falschstempel oder rückdatierter Stempel auf dieser Marke bekannt, kennst Du einen?

Liebe Grüße
Marc
 
Lars Boettger Am: 31.05.2021 09:13:00 Gelesen: 883# 8 @  
@ marc123 [#7]

Hallo Marc,

bitte betrachte das Stempelbild: Wie viele Postbeamte kennst Du, die eine Marke vier mal abstempeln, dabei aber nie auch nur einen Hinweis auf den Stempelort oder das Stempeldatum hinterlassen? Die Stempelfarbe ist sehr blass, auch das spricht nicht für Echtheit. Das Argument, dass etwas heute selten und teuer ist und darum kein Falschstempel darauf sein kann, zieht leider nicht.

Ich habe eine MiNr. 8K aus der Deutschen Besetzung von Luxemburg mit einem Falschstempel angehängt. Damit ist ein seltener Kopfsteher "versaut" (Auflage ein Bogen à 100 Stück). Du hast einen falschen Stempel auf der Marke. Aber so denken die Fälscher nicht. Sie sehen nur, was von Sammlerseite gekauft und gut bezahlt wird. Leider habe ich etwa ein gutes Dutzend von Falschstempeln registriert, die einem ähnlichen Typ entspringen, wie auf Deiner MiNr. 22.



Es besteht die theoretische Möglichkeit, dass der Stempel echt und zeitgerecht sein könnte. Aber die ist so gering, dass ich die Marke als falsch gestempelt betrachten würde. Damit machst Du nichts falsch.

Beste Grüße!

Lars


 
Lars Boettger Am: 04.06.2021 19:38:21 Gelesen: 811# 9 @  
@ marc123 [#1]

Hallo Marc,

meine Gedanken zu Deiner 2. Marke / 40 Centimes:

- Die Marke wurde häufig Stempelfälschungen genutzt
- Ein Stempel [TRANSPOR]T VALABLE [Pa]lais -> das könnte ein Werbeeinsatz von einem französischen oder belgischen Maschinenstempel sein, hast Du in diese Richtung schon einmal gesucht, um das auszuschliessen?
- Könnte der Teilabschlag möglicherweise ein Absenderstempel sein?
- Ist der Stempel Typ 5 ECHTERNACH echt?

Ich beschäftige mich mit allen möglichen und unmöglichen Nebenstempeln, aber ein Stempel mit dem Wort "VALABLE" ist mir derzeit nicht bekannt.

Beste Grüße!

Lars

Anbei eine Ganzsache mit belgischem Einkreisstempel "GOUVY"


 
marc123 Am: 06.06.2021 14:26:38 Gelesen: 785# 10 @  
@ Lars Boettger [#9]

Hallo Lars,

danke für Deine ausführlich Antwort. Der Echternach-Stempel ist echt, wieso sollte der falsch sein, das verwundert mich etwas? Es gibt Stempelfälschungen auf dieser Marke, da hast Du recht, aber nicht dieser von Echternach? Auf der 37,5 kenne ich wie schon erwähnt keine Falschstempel. Ich denke bei der 37,5, eher an dass Pete der Wirklichkeit bis jetzt am nächsten gekommen ist.

Von Deinem zweiten und dritten Punkt, kannst Du da ähnliche Beispiele zeigen, das würde mich interessieren? Ich glaube eher nicht dass das zutrifft.

Wie schon gesagt, von diese Marke sind wenige Brief und daher auch Verwendungszwecke bekannt. Diese Marke könnte weiterhelfen, falls der Stempel entschlüsselt wird.



Anbei der einzige Brief mit der 40 Centimes zweite Auflage nach Frankreich, der mir bekannt ist. der Französische Stempel auf der Rückseite sieht zwar anders aus, aber auch dieser ist auf Briefen der Wappenmarken kaum zu finden. In die Richtung hätte ich eher gedacht.

Auf eine Beschreibung des Briefs verzichte ich, die kann man aber unter folgendem Link nachlesen werden. Dort werden auch die übrigen Briefe mit dieser Marke gelistet [1].

Liebe Grüße
Marc

[1] https://phila-dudelange.lu/cphd/de/beitraege/luxemburger-wappenausgabe/67-besondere-stuecke-der-luxemburger-wappenausgabe-1
 
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