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Thema: DDR-Kleinbögen: Druckbögen Leuchterspinnen - nur geringe Zahl bekannt
Das Thema hat 39 Beiträge:
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Carsten Burkhardt Am: 21.12.2021 16:01:19 Gelesen: 3273# 15 @  
@ Carsten Burkhardt [#14]

Ein weiteres Exemplar ging Ende November bei Ebay für 695 € weg.



Verkäufer ein 12-Punkte "kbernd"
 
achim11-76 Am: 21.12.2021 18:11:12 Gelesen: 3214# 16 @  
Also ich vermute, das es sich da nicht um eine neu entdeckte Mega Rarität handelt, also neu entdeckt schon, aber hier wird jetzt versucht, so schnell wie möglich viel Geld rauszuschlagen. Wie viele sind jetzt schon aufgetaucht ? 4-5 Bögen + die Zusammendruckkombinationen?

Wie diese Druckerzeugnisse die Druckerei verlassen haben und vor allem wann, wird sich nicht mehr feststellen lassen. Ich bin auch mal gespannt, ob da noch gestempelte Bögen auftauchen. In der DDR wurde ja auch direkt nach dem Druck oft ein weiterer Druckgang zum abstempeln geschaltet.
 
drmoeller_neuss Am: 21.12.2021 18:37:25 Gelesen: 3202# 17 @  
@ Carsten Burkhardt [#14]

Frage doch einmal bei Heiko König selbst nach. Vielleicht hat er noch weitere Informationen zur Herkunft dieser Bögen.

bei der Papiermühle vor der Vernichtung „gerettet“ : das ist das übliche Märchen. Ich bekomme das in Neuss hautnah mit, wenn die Kartonwerke mit 40-Tonnern beliefert werden. Da stochert niemand im Altpapier herum. Nachdem die Altpapierbunker einmal fast eine Woche lang gebrannt haben, bis die Feuerwehr den Brand endlich gelöscht hatte, ist das ganze sehr gut bewacht. Im übrigen würden die Bögen dann nicht so jungfräulich aussehen.

Was Wermsdorf anbetrifft, ist bei mir vor 5-6 Jahren ein ehemaliger Mitarbeiter aufgeschlagen mit Taschen voller DDR-Bögen. Er hätte dort nach der Wende an der Computer-Anlage zur Inventarisierung gearbeitet, und sie wären zeitweise finanziell klamm gewesen und ihm statt Geld Briefmarken aus ihren Beständen bezahlt.

Kompensationsgeschäfte wie im Mittelalter "Ware gegen Ware" waren in der DDR und kurz nach der Wende nichts ungewöhnliches. Die DDR war seit den siebziger Jahren eigentlich immer finanziell klamm. Das Wohnungsbauprogramm der DDR hatte die Leistungsfähigkeit des Staates bei weitem überschritten, so dass die DDR kurz vor der Pleite war.

Schalck-Golodkowskis KoKo passte eher zu einer Bananenrepublik als zu einem Industriestaat wie die DDR. Aber Devisen waren kostbar und jeder Weg war der DDR recht. Da wurden die Archive von Museen genauso leer geräumt wie "vergessene" Bankschliessfächer. Industriegüter würden als Tauschobjekte eingesetzt. Ghana bekam Eisenbahnwagen gegen Kaffeebohnen, Volkswagen für Autos ein schlüsselfertiges Observatorium (steht heute noch in Wolfsburg).

Umgekehrt hat die KoKo auch Feuerwehr gespielt, und Versorgungslücken in der DDR überbrückt. Da sind Stasi-Mitarbeiter in westdeutsche Baumärkte ausgeschwärmt, um Bohrhämmer zu kaufen, mit denen festgefrorene Braunkohle freigeklopft werden sollte. Im kleinen hat der Tausch auch gut funktioniert und wurde im gewissen Masse auch toleriert, weil die schlimmsten Versorgungsengpässe damit kaschiert wurden. Wenn es der Stasi zu bunt wurde, war ein Verfahren wegen Steuerhinterziehung oder ein Devisenvergehen fällig.

Mir hat es im Westen auch nicht geschadet, DDR-Briefmarken habe ich zum doppelten Preis an Sammler ohne DDR-Beziehungen verkauft, und DDR-Lehrbücher an Komilitonen. (die Lehrbücher der DDR waren sehr gut und auch im Westen Standardliteratur).

Ich gehe davon aus, dass die Druckbögen offiziell zur Devisenbeschaffung vorgesehen waren und jetzt Kraut über die Sache gewachsen ist bzw. eventuelle (Straf-)taten verjährt sind. Zur Gewinnmaximierung ist es sinnvoll, diese Bögen in kleinen Dosen in den philatelistischen Kreislauf einzuschleussen, besser als 1000 Stück auf einmal in einer Auktion zu verramschen.

Ich rate den Sammlern, erst einmal abzuwarten.
 
Carsten Burkhardt Am: 21.12.2021 20:00:22 Gelesen: 3165# 18 @  
@ drmoeller_neuss [#17]

Ich gehe davon aus, dass die Druckbögen offiziell zur Devisenbeschaffung vorgesehen waren und jetzt Kraut über die Sache gewachsen ist bzw. eventuelle (Straf-)taten verjährt sind. Zur Gewinnmaximierung ist es sinnvoll, diese Bögen in kleinen Dosen in den philatelistischen Kreislauf einzuschleussen, besser als 1000 Stück auf einmal in einer Auktion zu verramschen.

Dem mag ich zustimmen, gebe aber zu bedenken, das der Ausgabetag 28.11.1989 nahe genug an der Einführung der D-Mark liegt, zumindest ahnten damals schon einige, dass es demnächst andersherum laufen könnte.

Vielleicht war es aber nur die allgegenwärtige Schlamperei, die sich immer mehr breitmachte. Nach der Maueröffnung hatten viele eher Bananen im Sinn.

Ich wurde eigentlich bei der Recherche für einen anderen Kleinbogen auf die Sache aufmerksam gemacht. Eberhard Richter aus Chemnitz, der die Publikationen über die PFs bei Zusammendrucken etc. herausgibt, hat mich auf eine Farbvariante des Kleinbogens Figuren des Kinderfernsehens angesprochen und ich habe eine Messreihe damit gemacht. Da kam bei mir die Frage auf, wie viele Kleinbogen denn in einem Druckbogen sein könnten.

Dr. Tichatzky hatte darüber spekuliert, dass es 12 oder 16 sein könnten.

Mit Auftauchen des ersten 6er-Bogens bei den Leuchterspinnen ist es aus meiner Sicht wahrscheinlich, dass es 24 sind in je 4 dieser jetzigen "Schalterbögen", denn um nichts anderes handelt es sich, wenn man sie mit anderen Formaten vergleicht. Und wenn man die Devisenknappheit der DDR beachtet, weiß man, dass auch 1989 noch dieselben Druckmaschinen in Betrieb waren wie Anfang der 60er Jahre. So war jedenfalls das Argument eines Dresdner Auktionators dazu.

Zu Bedenken gilt es allerdings, dass das komplizierte Druckverfahren Kombination von sauber ausgeführten zweifarbigen Stichtiefdruck und sechsfarbigen Offsetdruck vielleicht doch nicht auf Maschinen der Urzeit möglich war.

Egal, was daraus wird, und egal wie hässlich der Kleinbogen auch sein mag im Vergleich zu seinen zum Teil doch recht sehenswerten Vorgängern. Die DDR-Philatelie bietet sicher noch viele Überraschungen.

DDR-Briefmarken habe ich zum doppelten Preis an Sammler ohne DDR-Beziehungen verkauft

Ich habe gerade einige Jahrgänge des Deutschland-Sammlers durchgesehen. Um 1975 kosteten die Neuheiten der DDR im West-Handel wieviel? 1 DDR-Nominale Ost für 4 DM West? Oder habe ich hier eine Kommastelle übersehen?

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 22.12.2021 08:46:49 Gelesen: 3093# 19 @  
@ Carsten Burkhardt [#18]

ich kann jetzt aufklären, wie die Zahl 30.000 entstanden ist.

Er schrieb mir, dass Heiko König BPP ihn für 30.000 einschätzt. Kommentar des Händlers: "die Prüfgebühren sind dementsprechend."

Heiko König hat mich gerade angerufen und wir haben vereinbart, dass ich diese Konkretisierung hier im Forum veröffentliche. Er hatte vor ein Paar Wochen einen Kunden am Telefon, der diese Bogen prüfen lassen wollte. Da er gerade eine Köpfe II 16 mit Y-Wasserzeichen (332 vaYI) bearbeitete, von der 10 Stück bekannt sind, und die mit 16.000 im Michel steht, hat er gesagt, dass die Bögen ja doppelt so viel wert sein müssten, wenn davon nur 4 bekannt sind.

Und da der Kunde 2 bis 3 Stück zum Prüfen schicken wollte, sagte er, die Prüfgebühren würden um 1000 Euro liegen.

Der Prüfkunde hat sich daraus die 30.000 gerechnet.

Heiko König hat die Zahl 30.000 persönlich nie in den Mund genommen. Niemand drängt sich danach, diese meist dubiosen Sachen zu prüfen, weil man nicht wissen kann, wie viel vom dem "Zeug" noch auftauchen wird. Finger weg davon!

Wir hatten dann noch einen längeren Austausch zu LKW-Fahrern, die von Leipzig aus Briefmarkenreste zur Papiermühle in Bitterfeld fuhren und wahrscheinlich einen Zwischenstopp bei sich zuhause gemacht haben könnten. Wo dann etwas verschwunden ist, das später auf den Markt kam. Aber das ist wieder so eine Geschichte mit einem Bekannten, der jemand kennt ...

Womit die Sache geklärt sein sollte.

Viele Grüße
Carsten
 
Carsten Burkhardt Am: 06.01.2022 17:48:37 Gelesen: 2948# 20 @  
Druckbogen

Mein eigenes Exemplar ist da. Die Maße: 341 x 202 mm. Ein recht ungewöhnliches Format.

Das Papier wurde aus der Schweiz importiert. Kann jemand anhand dieser Maße ermitteln, welches Maß die Druckbögen hatten?

Viele Grüße
Carsten
 
HPK-Shop Am: 07.01.2022 10:11:57 Gelesen: 2828# 21 @  
@ Carsten Burkhardt [#20]

Bei diesem "mitnahmefreundlichen" Maß dürfte klar sein, dass es ein Teilstück aus den Großdruckbogen ist. Anhand der Schnittmarken ist auch klar, das es aus der rechten unteren Ecke des Großdruckbogen stammt.

Gibt es eigentlich zum verwendeten Bedruckstoff aus der Schweiz, nähere Informationen (Hersteller, importierte Menge)?

Schöne Grüße aus Leipzig
Holger
 
Lumpus2000 Am: 09.01.2022 23:11:16 Gelesen: 2716# 22 @  
@ Carsten Burkhardt [#1]

Hallo Carsten,

dieser Bogen wurde bereits diverse male bei ebay angeboten, auf Nachfrage wollte der Verkäufer aber nicht sagen woher diese stammen und auch nicht wie viele vorhanden sind.

Wenn der Verkäufer keine Auskunft geben möchte kann man davon ausgehen das es "mehr als ein Paar" sind.

Bei eBay lagen die Preise bei 300-400€ herum, der letzte für 360 Euro - da lag mein Gebot bei 350. :-)

Habe ich aber dann leider nicht weiter verfolgt und kann nicht sagen wie viel Stück dort über den Tresen gingen (war ca. Anfang 2020).

Bei Interesse schicke ich dir ein großes Bild zu, das hatte ich für Herrn Richter vom Verkäufer organisiert. Alle angebotenen Bögen die ich gesehen habe hatten die selben Schnittmarkierungen.

Viele grüße
Swen
 
Carsten Burkhardt Am: 10.01.2022 09:36:34 Gelesen: 2644# 23 @  
@ Lumpus2000 [#22]

Alle angebotenen Bögen die ich gesehen habe hatten die selben Schnittmarkierungen.

Was schlussfolgern wir daraus? Sind es doch nicht vier 6er-Bögen in einem Druckbogen? Ist es nur einer? Oder sind zufällig alle bisher angebotenen aus der rechten unteren Ecke? Was meint Ihr, Swen, Holger?

Ich habe mir das Exemplar und die neuerdings aus einem Bogen gerissenen Zusammendrucke eines Ebay-Verkäufers genau angesehen. Ich habe den Eindruck, dass eine Farbe etwas verschmiert ist. Ich hatte Heiko König gestern am Telefon und er meinte dazu, das würde ja die These Druckausschuss/ gestohlene Makulatur bekräftigen. Angeblich hat Dr. Ruscher ein Attest geschrieben. Ist das jemand bekannt? Was steht da drin? Ist die Rede von Makulatur?

Viele Grüße

Carsten
 
HPK-Shop Am: 10.01.2022 10:14:58 Gelesen: 2620# 24 @  
@ Carsten Burkhardt [#23]

Der Verkäufer der Teilstücke aus dem Großdruckbogen hat -wie Swen richtig bemerkt hat- Anfang 2020 (müsste April gewesen sein) begonnen, zunächst mit seinem eigenen Account auf eBay die Teile zu verkaufen. Später nutzte er dann einen Zweitaccount. Danach tauchten die Teile auch auf Catawiki (auch diese Verkäufer von eBay) auf. Alle Abbildungen der Stücke die ich kenne, zeigen das Teilstück aus der rechten unteren Ecke (plangeschnitten) und einige leichte Verschmierungen der Tiefdruckfarbe (Randinschrift).

Es wäre hilfreich zu ergänzen, ob das vorliegende Teilstück mit den angegebenen Maßen 341x202 auch überall plangeschnitten ist.

Frage zum blauen Strich neben "Feld 22": Ist es die Tiefdruckfarbe wie bei den Nominalen ?

Ein Attest von Dr. Ruscher kenne ich noch nicht.

Schöne Grüße aus Leipzig
Holger
 
drmoeller_neuss Am: 10.01.2022 11:30:06 Gelesen: 2581# 25 @  
Hat jemand schon bei Gieseke & Devrient (Nachfolger des VEB Wertpapierdruckerei Leipzig) nachgefragt? Wenn die Akten noch vorhanden sind, sollte daraus hervorgehen, ob es sich um einen offiziellen Auftrag zur Devisenbeschaffung handelte?

Möglicherweise machen die Erben aus dem KoKo Dunstkreis jetzt Kasse, nachdem alle Untaten strafrechtlich verjährt sind.

Von Makulatur gehe ich nicht aus. Warum schneidet man die Bögen erst noch zurecht, wenn die Druckfarbe verwischt ist? Im übrigen ist in der DDR jeder Quadratzentimeter Papier genutzt worden. Und die hier gezeigten Bögen haben keine verwischte Farbe.
 
Carsten Burkhardt Am: 10.01.2022 12:51:15 Gelesen: 2552# 26 @  
@ drmoeller_neuss [#25]



Dieses Stück habe ich von der gestern angelaufenen Ebay-Auktion kopiert. Die Verschmierungen sind ziemlich deutlich.

An meine eigenen Bilder komme ich erst heute Abend wieder ran. Seit mich mein Computer-Guru aufgeklärt hat, dass es nicht mehr opportun ist, Daten auf einer USB-Festplatte zu speichern und diese zwischen zwei schnellen Computern hin- und herzutragen (ich hatte vor einigen Monaten Stress mit kompromittierten Dateien), liegen viele Dateien nur noch auf der eingebauten SSD im stationären Rechner zu Hause.

Was die immer wieder angesprochene Devisenbeschaffung und KoKo betrifft. Woanders heißt es neutral Umsatz. Dass der DDR-Außenhandel dilettantisch und unprofessionell ablief und sich einige Elemente wie Götter benahmen, ist bekannt. Dafür auch noch Akten zu suchen, würde meine Ekelschwelle überschreiten.

Viele Grüße
Carsten
 
Lumpus2000 Am: 11.01.2022 16:26:03 Gelesen: 2391# 27 @  
@ Carsten Burkhardt [#23] [#26]

Hallo Carsten,

was die Anordnung im Druckbogen angeht "bin ich raus" ;-)

Aber das mit den Verschmierungen ist korrekt, habe hier mal ein paar Ausschnitte zusammenkopiert



Fällt bei den "kleinen" Auktionsbildern nicht so sehr auf. In Groß ist es dann doch deutlicher.

Auf alle Fälle wie von drmoeller_neuss [#17] geschrieben: "Ich rate den Sammlern, erst einmal abzuwarten." bzw würde ich sagen bei den Geboten "verhalten" bleiben.

Kann man sich nun drüber streiten, aber das ist auf alle Fälle ein schönes Stück für die eigene Sammlung, aber ich bin ja auch bekennender Makulatursammler. :-)

Viele Grüße
Swen
 
Flieger Am: 12.01.2022 07:22:11 Gelesen: 2254# 28 @  
Vor Jahren kamen die Aschaffenburg-Marken erst kleckerweise und dann massiv auf den Markt. Die Preise sind dann Fahrstuhlartig eingebrochen. Hier sehe ich Parallelen.
 
Lumpus2000 Am: 12.01.2022 10:04:58 Gelesen: 2190# 29 @  
@ Flieger [#28]

Ganz genau, das war auch mein erster Gedanke :-)

Aber ich denke mal es werden keine "1000 Bögen" davon zur Verfügung stehen. Bei den Aschaffenburg-Marken wurde der Markt durch den Dachbodenfund der Stadt ja geradezu überschwemmt.

Schauen wir mal wie es sich entwickelt.
 
HPK-Shop Am: 13.01.2022 11:18:23 Gelesen: 2076# 30 @  
Hallo Carsten,

hole die offene Frage zum blauen Strich neben "Feld 22" nochmal nach. Ist es die Tiefdruckfarbe wie bei den Nominalen ?

Schöne Grüße aus Leipzig
Holger
 
Carsten Burkhardt Am: 13.01.2022 12:09:40 Gelesen: 2053# 31 @  
Ich lege es nachher mal unters Mikroskop. Bin noch in meinem Hauptjob.

Viele Grüße
Carsten
 
Lumpus2000 Am: 13.01.2022 22:22:29 Gelesen: 1944# 32 @  
@ HPK-Shop [#30]

Hallo Holger,

der Strich ist heller als die Wertziffern, passt aber zu dem hellen Blau im Leuchter (in den Kugeln). :-)


 
HPK-Shop Am: 14.01.2022 12:17:17 Gelesen: 1772# 33 @  
@ Lumpus2000 [#32]

Vielen Dank Swen für die Einschätzung. Die Tiefe-Farbe im Markenmotiv, welche im Offsetdruck gedruckt sind, ist schwarz. Schwarz sind im Offsetdruck zudem auch die Schnittmarkierungen. Hingegen die Nominalen; die Landesangabe und Inschrift im Kleinbogenrand sind im zweifarbigen Stichtiefdruck ausgeführt. Auch hierbei ist die Tiefe-Farbe ebenfalls schwarz. Außer den schwarzen Schnittmarkierungen sind bisher keine weiteren Anlagemarken aus der Druckvorstufe bei diesem Kleinbogen bekannt. Es wäre daher wichtig ganz genau zu wissen, mit welchen Druckverfahren der "blaue Strich" ausgeführt wurde. Mal sehen was Carsten dazu noch beisteuern kann.

Schöne Grüße aus Leipzig
Holger
 
Carsten Burkhardt Am: 14.01.2022 15:00:13 Gelesen: 1720# 34 @  
@ HPK-Shop [#30]

Hallo Holger,

gestern war Stammtisch, da habe ich es nicht mehr geschafft. Der blaue Strich am Rand rechts entspricht nicht der Farbe der Nominale. Es ist nicht der kombinierte Prägedruck.



Blauer Strich am Rand (USB-Microskop, ca. 300x)



Nominale (USB-Microskop, ca. 300x)



Rotor der mittleren Leuchterspinne (USB-Microskop, ca. 300x)

Viele Grüße
Carsten
 
HPK-Shop Am: 14.01.2022 23:09:46 Gelesen: 1639# 35 @  
Danke Carsten für die Detailbilder!

Meine Angabe, dass Landesangabe im StTdr wäre, muss ich nach einer erneuten Kontrolle in Odr korrigieren.

Schöne Grüße
Holger
 
Carsten Burkhardt Am: 17.01.2022 07:40:02 Gelesen: 1531# 36 @  
@ Carsten Burkhardt [#26]

Die Ebay-Auktion ging gestern zu Ende:

161,00 für das Herzstück
89,00 für das waagerechte Zwischensteg-Paar
86,00 für das senkrechte

336,00 für fast die Hälfte des Bogens. Ich denke mal, das Zertrennen ist ein Verlustgeschäft.

Viele Grüße
Carsten
 
drmoeller_neuss Am: 17.01.2022 23:31:20 Gelesen: 1415# 37 @  
@ Carsten Burkhardt [#36]

336,00 für fast die Hälfte des Bogens. Ich denke mal, das Zertrennen ist ein Verlustgeschäft.

Ich glaube, dass ist Schadensbegrenzung, nachdem der komplette Bogen nicht verkauft werden konnte.
 
Carsten Burkhardt Am: 21.01.2022 16:01:34 Gelesen: 1277# 38 @  
@ drmoeller_neuss [#37]

Das siebte Exemplar, angeboten bei Gerd Müller, Ausruf 1500, Attest Ruscher. Von Makulatur steht nichts drin


 
Carsten Burkhardt Am: 28.02.2022 07:28:55 Gelesen: 716# 39 @  
Der Druckbogen Leuchterspinnen bei G. Müller ist bei Ausruf 1.500 € erwartbar liegen geblieben.
 

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