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Thema: (?) (25) Bund Maschinenstempel korrekt bestimmbar ?
mumpipuck Am: 07.08.2022 03:10:13 Gelesen: 3284# 1 @  
Es ist schon sehr erstaunlich, wenn einem nach 35 Jahren als Heimatsammler Kreis Herzogtum Lauenburg ein Maschinenstempelkopf über den Weg läuft, der einem noch nie begegnet ist. Noch dazu aus der größten Stadt des Kreises.

Auch in den Unterlagen von Karl Ohle (+), der diese Region sehr intensiv erforscht hat ist dieser Stempel nicht verzeichnet!

Es handelt sich um den Maschinenstempel "(24a) GEESTHACHT 1 b", hier verwendet am 02.01.1960 mit sechs langen Wellen als Entwerter.



Mir war bisher als frühestes Datum eines Maschinenstempels von Geesthacht der 23.02.1960 bekannt. Aber dieser Mascinenstempel hat den Unterscheidungsbuchstaben "l". Hier ein anderes Datum:



Noch bis 18.03.1959 ist bei mir im Briefabgang der Tagesstempel "(24a) GEESTHACHT 1 b" belegt.



Es müsste sich bei dem Neufund um den ersten Maschinenstempel von Geesthacht handeln, der max. wenige Monate in Gebrauch gewesen ist (März 1959 bis Februar 1960).

Stellt sich die Frage, warum dieser Stempel so schnell ersetzt wurde. Ein Grund könnte der identische Unterscheidungsbuchstabe mit dem weiter genutzten Tagesstempel sein.

Die Hypothese, dass aus dem "b" durch Beschädigung ein "l" wurde kann auf Grund der unterschiedlichen Typen (z.B. Postgebietsleitzahl) ausgeschlossen werden.

Betrachtet man nun aber den Tagesstempel vom 18.03.1959, so ist im Innenkreis eine kleine Lücke rechts unterhalb der Datumzeile zu sehen. Genauso beim Maschinenstempel vom 02.01.1960! War es am 18.03.1959 eventuell auch bereits ein Maschinenstempel ohne Werbeeinsatz ? Dagegen spricht m.E. dieser Abschlag vom 07.02.1959, der dieselbe Lücke zeigt, aber gar nicht nach Maschinenstempel aussieht:



Noch weniger dieser hier vom 06.04.1961. Vor allem auf dem linken Abschlag ist die Lücke ebenfalls zu erkennen:



Es ist doch eher ungewöhnlich, dass dieser Stempel erst ein Tagesstempel sein soll, dann Stempelkopf im Maschinenstempel und dann wieder Tagesstempel ?

Auffällig ist auch, dass die Welle nicht in einer Höhe, sondern unterhalb des Stempelkopfes angeordnet ist. Gehört sie eventuell gar nicht zum Stempel ? Aber wo kommt sie dann her ?

- Kennt jemand diesen Maschinenstempel und kann weitere Daten zeigen ?
- Ist er im Bochmann verzeichnet ?

Für sachdienliche Hinweise bin ich dankbar!

Burkhard
 
bernhard Am: 07.08.2022 10:35:04 Gelesen: 3116# 2 @  
@ mumpipuck [#1]

Es ist doch eher ungewöhnlich, dass dieser Stempel erst ein Tagesstempel sein soll, dann Stempelkopf im Maschinenstempel und dann wieder Tagesstempel ?

Hallo Burkhard,

das würde ich kpl. ausschließen!

Meine Theorie: Beim Durchlauf durch die Stempelmaschine wurde der Maschinenstempelkopf nicht auf der Postkarte abgeschlagen (Stempelkopf ist evtl. auf einem anderen Beleg). Dies wurde bemerkt und mit dem Tagesstempel "b" einfach nachgeholt, also innerhalb des Amtes nachträglich entwertet. Die Stellung des Tagesstempels ist zufallsbedingt so perfekt, dass ein kompletter Maschinenstempel vorgetäuscht wird.

VG,
Bernhard
 
Christoph 1 Am: 07.08.2022 11:13:05 Gelesen: 3084# 3 @  
@ mumpipuck [#1]
@ bernhard [#2]

Hallo Burkhard,

Noch eine andere Theorie, die sich an Bernhards Vermutung anschließt: Die Wellen stammen überhaupt nicht von einem Maschinenstempel, sondern von einem Handrollstempel, der versehentlich teilweise auf der Postkarte abgeschlagen wurde? Die Wellen sehen in meinen Augen so aus, als könnten sie „gerollt“ sein.

Viele Grüße
Christoph
 
mumpipuck Am: 07.08.2022 12:53:41 Gelesen: 2973# 4 @  
@ mumpipuck [#1]
@ bernhard [#2]

Hallo Bernhard,

das wäre eine plausible Möglichkeit. Allerdings gab es in Geesthacht nach meinem bisherigen Kenntnisstand im Januar 1960 noch keine Maschinenstempel (s. [#1]).

Burkhard
 
mumpipuck Am: 07.08.2022 12:55:33 Gelesen: 2967# 5 @  
@ Christoph 1 [#3]

Christoph, das scheint mir plausibel zu sein!

Hat jemand den Bochmann und kann dort hineinsehen, um zu unterstreichen, dass es diesen Maschinenstempel nicht gibt ?

Viele Grüße
Burkhard
 
ginonadgolm Am: 07.08.2022 13:11:10 Gelesen: 2938# 6 @  
@ mumpipuck [#5]

Hallo Burkhard,

nach Bochmann gab es erst ab 1961 Maschinenstempel in Geesthacht mit dem UB "l", das "b" kommt dort nicht vor.

Beste Grüße von
Ingo aus dem Norden
 
filunski Am: 07.08.2022 14:12:48 Gelesen: 2793# 7 @  
@ mumpipuck [#1]
@ bernhard [#2]
@ Christoph 1 [#3]

Hallo Burkhard,

interessanter Fall !

Zuerst zum Stempelkopf, Doppel-/Weiterverwendung Maschinen-/Handstempelkopf. Ein Maschinenstempelkopf solcher Standard-/Klüssendorfmaschinen kann nicht (oder nur sehr schwer/schlechte Abschläge) als Handstempel verwendet werden und umgekehrt. Maschinenstempelköpfe (auch Handrollstempelköpfe) sind immer wegen der Montage auf einer Walze gekrümmt, Handstempelköpfe sind nicht gewölbt.

Bernhards Theorie ist auch mir am plausibelsten. Wer weiß ob die Wellen überhaupt in Geesthacht drauf kamen. Dass es sich bei den Wellen um Reste eines Handrollstempels handeln könnte, schließe ich komplett aus. Handrollstempelwellen enden nicht gerade sondern auch bei nicht vollständigem Abrollen auf einer Seite immer "anschmiegend" (an den Stempelkopf) und nur die Welle so schön sauber mit einem Handrollstempel hinzubekommen gelingt nicht.

Wenn man sich den vermeintlichen Maschinenstempel genau ansieht sieht man auch, dass der Wellenentwerter ein wenig zu tief gegenüber dem Stempelkopf sitzt. Der zu sehende Stempelkopf ist der bekannte Handstempel, so zumindest meine Meinung. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
Stefan Am: 07.08.2022 14:38:34 Gelesen: 2754# 8 @  
@ filunski [#7]

Wenn man sich den vermeintlichen Maschinenstempel genau ansieht sieht man auch, dass der Wellenentwerter ein wenig zu tief gegenüber dem Stempelkopf sitzt. Der zu sehende Stempelkopf ist der bekannte Handstempel, so zumindest meine Meinung. ;-)

Kann jemand beide Abschläge virtuell übereinanderlagen? Wenn es sich um das gleiche Stempelgerät handelt, müssten die Abschläge zu 100% deckungsgleich sein. :-)



Scans aus Beitrag [#1], (24a) Geesthacht 1 b

Gruß
Stefan
 
Christoph 1 Am: 07.08.2022 15:05:33 Gelesen: 2696# 9 @  
@ Stefan [#8]

Ich habe das mal versucht (leider nicht ganz 100% "schön"). Das Ergebnis ist für mich eindeutig: es handelt sich um den Handstempel.



Man erkennt v.a. auch die identische kleine Lücke im Innenkreis, die schon von Burkhard beschrieben wurde.

@ filunski [#7]

Dank an Peter für seine Ausführungen zu den Handrollstempeln, die erklären, warum meine Theorie nicht stimmen kann.

Viele Grüße
Christoph
 
mumpipuck Am: 07.08.2022 17:02:54 Gelesen: 2585# 10 @  
@ ginonadgolm [#6]

Danke Ingo und allen anderen, die sich so engagiert beteiligt haben. Ich denke, ich bin einer Täuschung aufgesessen. Die Welle gehört eindeutig nicht zu Stempelkopf.

Herzliche Grüße
Burkhard
 
mumpipuck Am: 07.08.2022 17:19:15 Gelesen: 2568# 11 @  
@ ginonadgolm [#6]

Allerdings irrt Herr Bochmann mit dem Jahr 1961 für die Einführung von Maschinenstempeln in Geesthacht. Ich kann den Maschinenstempel "l" bereits ab 23.02.1960 mit einem Wellenentwerter nachweisen. Allerdings kann ich den Scann hier nicht zeigen, weil es nicht mein Beleg ist. Ersatzweise nehme ich diesen hier vom 07.04.1960. Aus dem Jahr 1960 liegen mir noch weitere - alle mit den Wellen - vor. Das Datum steht auch auf der Rückseite der Karte (Inbetriebnahme einer Tiefkühltruhe am 04.04.1960).



Viele Grüße
Burkhard

[Beiträge [#1] bis [#11] redaktionell verschoben aus dem eher allgemeinen Stempelthema "Stempel bestimmen: Wer kennt diesen Stempel ?"]
 
filunski Am: 08.08.2022 12:40:41 Gelesen: 2474# 12 @  
@ ginonadgolm [#6]

nach Bochmann gab es erst ab 1961 Maschinenstempel in Geesthacht mit dem UB "l"

@ mumpipuck [#11]

Allerdings irrt Herr Bochmann mit dem Jahr 1961 für die Einführung von Maschinenstempeln in Geesthacht.

Hallo Burkhard,

dazu noch ein kleiner Hinweis. Bochmann katalogisierte nur die Gelegenheitsstempel, bei Maschinenstempeln also die Werbeeinsätze. Zu den normalen Wellenentwertern hat er keine Verwendungs- oder Laufzeiten angegeben. Die Angabe für Geesthacht "ab 1961" bezieht sich also auf den ersten Werbeeinsatz (= Gelegenheitsstempel). Den Maschinenstempel mit Wellenentwerter kann es durchaus schon vorher gegeben haben, bzw., wie dein Beispiel zeigt, gab es ihn schon vorher. ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
wheilmann Am: 09.08.2022 09:29:57 Gelesen: 2388# 13 @  
@ filunski [#12]

Hallo Burkhard, hallo Peter,

genau so ist es, wie Peter es schreibt.

Und deshalb ist es m. E. wichtig eine Datei mit den Einsatzzeiten (Früh- u. Spätdatum) der einzelnen, unterschiedlichen Stempelköpfe aller Orte zu haben, diese Stempelköpfe sind in der Regel auch auf den Briefmarken abgedruckt.

Das Wissen über die Einsatzzeiten der Werbeteile ist schön und gut, letztendlich schaut doch jeder auf das Datum des Stempelkopfes.

Ich habe mir solch eine Datei (für die Stempelzeit ab der 4-stelligen sowie der 5-stelligen Postleitzahlen) bereits erstellt und aktualisiere sie täglich.

Gruß Wolfgang
 
bedaposablu Am: 04.09.2022 18:21:44 Gelesen: 2079# 14 @  
Hallo miteinander!

Habe hier aus meinem Fundus eine alte Ansichtskarte:



Maschinenstempel (16) GIESSEN 1 / al (oder "aL"??) mit 6 steigenden Wellen rechts vom 30.05.1955

In der Datenbank nichts vergleichbares gefunden!

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
Christoph 1 Am: 04.09.2022 18:29:45 Gelesen: 2074# 15 @  
@ bedaposablu [#14]

Hallo Klaus-Peter,

der Maschinenstempel mit dem UB al im Stempelkopf ist in der Datenbank bereits 2x vorhanden [1], allerdings bislang nicht mit dem von Dir gezeigten Entwerter.

Bitte gerne in die Datenbank einstellen.

Gruß
Christoph

[1]
https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/16394
https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/107313
 
bedaposablu Am: 04.09.2022 18:54:46 Gelesen: 2059# 16 @  
@ Christoph 1 [#15]

Danke Christoph!

Stempel eingestellt!

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
mumpipuck Am: 04.09.2022 22:42:23 Gelesen: 2015# 17 @  
@ filunski [#12]
@ wheilmann [#13]

Vielen Dank! Das war mir nicht bekannt, dass die "Wellen" im Bochmann nicht berücksichtigt werden. Gut, dass Du, Wolfgang, das sammelst. Das wäre m.E. auch bei den Stempeln der Briefzentren wichtig. Auch hier finden die "Wellen" wenig Beachtung und werden oft entsorgt. So wird es später kaum zu rekonstruieren sein, welcher Stempelkopf wann damit verbunden war.

Viele Grüße
Burkhard
 
Jürgen Witkowski Am: 04.09.2022 23:25:58 Gelesen: 2007# 18 @  
@ mumpipuck [#17]

Wenn Du einmal einen Blick in das Buch Katalog der deutschen Gelegenheitsstempel (Maschinen-Werbestempel der Briefzentren) Maschinen-Werbestempel der Briefzentren der Bundesrepublik Deutschland (1995–2021), Briefzentrum 01 bis Briefzentrum 99 von Lothar Godicke und Norbert Groß[1] wirfst, wirst Du sehen, dass die Wellen sehr wohl erfasst werden. Eine Leseprobe kann man derzeit im Rahmen der virtuellen NAPOSTA 2022 [2] sehen. Dort findet man exemplarisch das BZ 21 aufgeführt.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] https://www.philaseiten.de/philabuch/show/354
[2] https://www.exponate-online.de/e_exponat.asp?a=105&e=34&r=2&i=1
 
filunski Am: 04.09.2022 23:51:12 Gelesen: 1999# 19 @  
@ mumpipuck [#17]

"Auch hier finden die "Wellen" wenig Beachtung und werden oft entsorgt. So wird es später kaum zu rekonstruieren sein, welcher Stempelkopf wann damit verbunden war."

Hallo Burkhard,

du hast völlig Recht, Wellen sind und waren immer schon die "Parias" in der Philatelie und oft auch bei den Stempelsammlern. Die Motiv- und Werbeeinsätze sind da eben attraktiver. Wie Jürgen [#18] schon schreibt wurden sie inzwischen für die Briefzentren schon aufgeführt und auch in unserer Datenbank werden sie für die BZ fleißig erfasst. Für die Zeit davor gibt es noch große Lücken und es wäre schön, wenn diese Wellenentwerter noch mehr erfasst/hochgeladen würden! ;-)

Viele Grüße,
Peter
 
wheilmann Am: 05.09.2022 10:44:39 Gelesen: 1946# 20 @  
@ mumpipuck [#17]
@ filunski [#19]

Hallo Burkhard, hallo Peter,

deshalb sollte auch im "Philastempel Leitfaden" unter "Welche Stempel sind gesucht?" der Satz so aussehen:

Sinnfrei ist es in den meisten Fällen, vom selben Stempel beispielsweise aus einem Monat mehrere Bilder hochzuladen, es sei denn, man kann dadurch beispielsweise Kopfsteher und Wellen-Werbeteile bei Maschinenstempeln in ihrer Laufzeit dokumentieren.

Vielleicht hat ja noch ein Stempeldatenbankfreund viel Freizeit und listet einmal die UBs bei den Maschinenstempeln der Briefregionen/Briefzentren mit dem Früh- und Spätdatum (unabhängig vom dem Werbe-/Wellenteil) auf. Dann aber bitte aus Daten dieser Stempeldatenbank und der stampsx-Datenbank zusammen.

Hallo Burkhard,

ich sammle nur Tagesstempel /Handvollstempel-Abdrucke.

Gruß Wolfgang
 
mumpipuck Am: 05.09.2022 22:28:28 Gelesen: 1893# 21 @  
@ Jürgen Witkowski [#18]

Vielen Dank. Ich wusste gar nicht, dass das schon fertig ist! Habe ich gleich bestellt.

Danke auch für alle anderen Antworten.

Viele Grüße
Burkhard
 
bedaposablu Am: 25.09.2022 17:28:02 Gelesen: 1655# 22 @  
Hallo miteinander!

Habe gestern diesen Umschlag erhalten:




MS aus (13a) REGENSBURG 2 / b vom 09.02.1955 mit Wellen

In der Datenbank [1] ist ein solcher MS Stempelkopf links/ Entwerter rechts, aber mit einem Entwerter 50 mm x 20 mm. Dieser hat ein Entwerter 51 mm x 26 mm und wurde hier 2 x abgeschlagen. Habe hier auch die Rückseite des Briefumschlags gescannt.

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter

[1] https://www.philastempel.de/stempel/zeigen/354577
 
filunski Am: 25.09.2022 20:33:09 Gelesen: 1631# 23 @  
@ bedaposablu [#22]

Hallo KLaus-Peter,

das ist zweimal nebeneinander der Abschlag der Standard/Klüssendorf Halbstempelmaschine, nicht einer Bandstempelmaschine mit zwei Stempelköpfen. Man erkennt es daran, dass die Wellen des linken Stempelabdrucks fast in den Stempelkopf des Rechten hineinreichen. ;-)

Wahrscheinlich lag der Beleg beim ersten Durchlauf verkehrt und der linke Abschlag entwertete die Frankatur nicht und wurde dann nochmals durch die Maschine geschleust.

Viele Grüße,
Peter
 
bedaposablu Am: 26.09.2022 17:22:44 Gelesen: 1550# 24 @  
@ filunski [#23]

Hallo Peter!

Danke für Deine Antwort. Ich hatte es mir ja auch gedacht, dass es sich um einen MS handelt, eben wegen den Spuren im rechten Stempelkopf. Aber, der Entwerter hatte eine andere Größe als der im MS in der Datenbank, was man auch leicht sehen konnte, also war es ein anderer MS. Werden bzw. wurden die Wellen-Entwerter auch ab und zu gewechselt oder gab es 2 Stempelköpfe mit gleichem UB?

Inzwischen hast Du ihn ja auch für die Datenbank freigegeben.

Viele Grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
bedaposablu Am: 18.02.2023 20:40:21 Gelesen: 1038# 25 @  
Hallo miteinander!

Maschinenstempel aus Weißenfels:



MS WEISSENFELS 1 / ma / 06667 mit Datumsangabe 29.-4.1996

Etwas ungewöhnlich die volle Jahresangabe 1996 oder irre ich hier?

Viele grüße aus Magdeburg!
Klaus-Peter
 
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