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Thema: Prüfung von Briefmarken: Vergleichbarkeit Prüfer/Prüferverbände ?
Torsten_Kl Am: 03.11.2022 17:20:33 Gelesen: 2959# 1 @  
Prüfung von Briefmarken; hier: Vergleichbarkeit

Derzeit gibt es einige Gebiete - z.B. Deutsches Reich, Besetzung 1939-1945 - die derzeit nicht durch einen Prüfer des BPP geprüft werden können, da diese Gebiete nicht besetzt sind.

Was tut man nun sinnvollerweise mit vor allem teueren Sätzen oder Einzelstücken, wenn kein Prüfer des BPP zuständig ist?

Auch der vertrauenswürdige Händler kann mit seiner Beurteilung mal falsch liegen und wenn man dann die Werte über längere Zeit nicht prüfen lassen kann, verliert man ggf. Rückgabeansprüche.

Wie schnell wird ein Prüfgebiet beim BPP nachbesetzt? Einen neuen Prüfer zu gewinnen ist sicher schwierig, die Ausbildung nebst Aufbau einer Vergleichssammlung dauert auch seine Zeit.

Gibt es Erfahrungen mit der Qualität von Prüfungen durch andere Prüfverbände?

Ist die Prüfung durch andere Prüfverbände vergleichbar mit der des BPP - schließlich gibt es keinen Dachverband, der die Prüfkriterien einheitlich festlegen könnte.

Oder muss man einfach das Risiko eingehen und sich mit ungeprüften Werten zufrieden geben?
 
Benjamin Voigt Am: 03.11.2022 20:39:40 Gelesen: 2878# 2 @  
@ Torsten_Kl [#16]

für die Gebiete der Deutschen Besetzung im zweiten Weltkrieg hast du diverse Alternativen.

1. Robert Brunel (Prüfer im VP), unter [1] findest du die Internetseite des Verbandes, dort sind auch seine Prüfgebiete aufgeführt

2. Lothar Herbst (ebenso Prüfer im VP) [1]

3. Thilo Nagler (ebenso Prüfer im VP) [1]

4. Uwe Kleymann (Prüfer im VPh) [2]

Beste Grüße
Benjamin

[1] http://www.vp.expert
[2] http://www.vphev.de
 
Richard Am: 07.11.2022 19:31:19 Gelesen: 2184# 3 @  
Von den Fragen von Torsten [#16] ist die Diskussion spätestens ab Beitrag [#3] völlig abgekommen.

Wer kann ihm seine Fragen beantworten ?

Schöne Grüsse, Richard
 
Torsten_Kl Am: 08.11.2022 22:05:32 Gelesen: 2090# 4 @  
@ Richard [#3]

Danke für die Ausgliederung des Themas!

Ich finde es zwar nett, dass durch meinen Anstoß vielleicht der einen oder andere Verband nun einen Prüfer mehr hat, aber meine ursprüngliche Frage nach einer Vergleichbarkeit ist nicht beantwortet worden.

Ich hoffe also weiterhin auf entsprechende Rückmeldungen.

@ Benjamin Voigt [#2]

Vielen Dank für die Benennung der Prüfer.

Ich habe meine Frage in den Raum geworfen, weil ich an einer unabhängigen Prüfung interessiert bin.

Ich stelle sicher nicht die Qualifikation der Prüfer des BPP, VP, VPh oder anderer Verbände dieser Art in Frage. Doch ich weiß nicht, ob man z.B. wirklich unabhängig im Sinne des Sammlers ist, wenn man in einem eigenen gewerblichen ebay-Shop selbst geprüfte Marken anbietet. Bei mir bleibt in einem solchen Fall irgendwie ein schlechtes Gefühl im Hinterkopf, sorry!

viele Grüße
Torsten
 
TeeKay Am: 08.11.2022 22:14:58 Gelesen: 2071# 5 @  
Ja, die Objektivität ist nicht mehr gegeben, wenn man eigenes Material prüft, um es zu verkaufen. Bei eBay gab es einmal ein Markenheftchen im Shop eines BPP-Prüfers mit Attest des selbigen. Auf dem Heftchendeckel war eine Bleistiftnotiz - die auch auf dem Foto des Attests zu sehen war. Attestiert war es jedoch als einwandfrei. Auf meinen Hinweis, dass eine Bleistiftnotiz und einwandfrei sich ausschließen, wurde mir von einem Mitarbeiter geantwortet, dass man das ja wegradieren könne. Daraufhin bat ich um schriftliche Bestätigung der Aussage durch den BPP-Prüfer, damit ich das dann an die zuständige ARGE und den Schwaneberger Verlag weiterleiten könne, damit die die Qualitätsdefinitionen in den Michel Katalogen ändern lassen können. Erst daraufhin wurde das Angebot gelöscht.
 
S.Gärtner Am: 08.11.2022 22:51:42 Gelesen: 2055# 6 @  
Grüße,

letztlich ist es egal, wo und von wem die Marken angeboten werden. Ob beim Händler ums Eck, Auktionshaus, eBay (ggf. im eigenen Shop)...so hafte ich ja als Prüfer für das Ergebnis meiner Prüfung. Gerade in den Gebieten, wo es mehrere Prüfer gibt und es zu "Gegenprüfungen" dann ganz einfach kommen kann, sehe ich hier keine Bedenken. Ich biete (wenn auch nicht in Masse) auch einige meiner Marken bei eBay an. Die sind alle auch nochmal durch die Hände meines Mentors gegangen und das ist auch gut so. Die BPP-Prüfer sind extra dazu angehalten, wenn sie eigenes geprüftes Material anbieten, dort besonders kritisch zu sein.

Ich kann nur objektiv gegenüber der Marke/dem Beleg sein. Der Einlieferer (egal ob privat oder gewerblich) hat ja auch doch eher subjektive Erwartungen an das Prüfergebnis. Aus diesem Grund sendet er ja Marken zum Prüfen ein. Ich empfehle immer sich mit den Menschen (und Prüfer sind auch nur solche) sich auch mal persönlich auseinander zu setzen. Manchmal ist ein persönliches Gespräch vorab/während/im Nachgang hilfreicher. Letztlich gehört von beiden Seiten gegenseitiges Vertrauen und Respekt dazu.

Viele Grüße
Sebastian
 
Carsten Burkhardt Am: 09.11.2022 07:39:13 Gelesen: 1994# 7 @  
Hallo,

für die Objektivität der Prüfungen sind die jeweiligen Verbandsprüfstellen berufen. Dass es noch Zukunftsmusik ist, von einer funktionierenden Zusammenarbeit zwischen den Verbänden zu reden, brauche ich hier nicht zu erklären.

Zwischen VP und VPEX gibt es immerhin eine erste Vereinbarung, damit verbandsübergreifend Einigkeit erzielt werden kann. Der Prozess hat begonnen. Die BPP-Verbandsprüfstelle hält sich derzeit für allein zuständig und kompetent. Dass das nicht so ist, brauche ich nicht im Detail erklären. Nach meiner Erfahrung ist sie eher berufen, Fehlprüfungen der eigenen Leute so zu erklären, dass objektiv keine sichere Prüfung möglich war. Ich könnte hier einige Beispiele nennen. Aktuell bearbeite ich auch so einen Fall, wo eine Variante einfach kurzerhand aus dem Michel geflogen ist.

Viele Grüße
Carsten
 
uli Am: 09.11.2022 08:28:32 Gelesen: 1980# 8 @  
@ Torsten_Kl [#16]

wenn man dann die Werte über längere Zeit nicht prüfen lassen kann, verliert man ggf. Rückgabeansprüche.

Geht es dir nur um diesen Punkt?

Wenn ja: Du musst mit dem Verkäufer klären, unter welchen Bedingungen er eine Rückgabe akzeptiert = welche Prüfungen er akzeptiert.

Wenn nein: Welche Punkte hast du noch im Blick?

Gruß
Uli
 
Torsten_Kl Am: 09.11.2022 10:04:52 Gelesen: 1936# 9 @  
@ uli [#8]

Hallo Uli,

es geht mir AUCH um diesen Punkt.

Vor allem bei der Komplettierung von Sätzen benötigt man in der Regel eine längere Zeit; wenn die letzte - teuere Marke - fehlt, kann dies auch mal über ein Jahr dauern. Und es sind eben nicht nur die teueren Werte, die das erhoffte Attest für einen teueren Satz zunichte machen, sondern es können genauso die kleinen Werte sein, die man gekauft und mangels eigener Kenntnisse und Erfahrungen als postfrisch bewertet hat, da der Händler diese so angeboten hat. Ich erkenne im Zweifel nicht, ob eine Marke nachgummiert oder entfalzt wurde und damit mein postfrisch geglaubter Wert im schlechtesten Fall philatelistischer Schrott ist!

Natürlich kann man bei einem seriösen Händler nachfragen, welche Prüfungen er akzeptiert und wie lange man Werte zurückgeben kann, falls sie einer Prüfung nicht standhalten.

Man kann nun nicht von jedem Händler fordern, dass er die Unterlagen zu seinen Verkäufen ewig aufbewahrt, um im Zweifel feststellen zu können, dass der reklamierte Wert auch wirklich aus dem eigenen Shop stammt! Und Kulanz wird - aus eigener Erfahrung - nicht durch jeden Händler groß geschrieben!

Zum Hintergrund meiner Fragestellung sei gesagt, dass ich bei der Durchsicht meiner Sammlung festgestellt habe, dass einige Bereiche meines Sammelgebietes (Deutschland ab 1871), die ich nun hoffentlich vollständig habe und prüfen lassen wollte, derzeit nicht durch Prüfer des BPP abgedeckt werden.

Daher kann ich

- ungeprüfte Werte,
- bereits durch einen Verband A geprüfte Werte oder
- auch ein altes Prüfzertifikat des BPP

aktuell nicht durch den BPP nachprüfen lassen.

Ich habe auf diesen Seiten auch gelesen, wie der eine oder andere Prüfverband neben dem BPP entstanden ist. Ich kenne die detaillierten Hintergründe der damaligen Entscheidung nicht, einen eigenen Verband zu gründen und bewerte diese Entscheidung weder positiv ("Konkurrenz belebt das Geschäft") noch negativ - und es interessiert mich auch nur am Rande, da sie zu meiner Fragestellung keine Antwort geben.

Und: ich ziehe die fachliche Qualifikation einzelner Prüfer - egal welchen Verbandes - nicht in Zweifel.

Fazit:

Meine erste Fragestellung war daher, ob es "Erfahrungen mit der Qualität von Prüfungen durch andere Prüfverbände" gibt (z.B. weil bereits durch Verband A geprüfte Werte bei Verband B durchgefallen sind und wie dies ggf. begründet wurde).

Und Frage Nr. 2 "Ist die Prüfung durch andere Prüfverbände vergleichbar mit der des BPP" stößt in dieselbe Richtung: wenn ALLE nach den gleichen Prüfkriterien prüfen, wäre es vollkommen egal, welchem Prüfer ich meine Marken vorlege.
 
TeeKay Am: 09.11.2022 11:08:08 Gelesen: 1904# 10 @  
@ Torsten_Kl [#9]

Willst du verkaufen? Dann ist relevant, was der Käufer von der Qualität der Atteste hält und nicht, was du darüber denkst. Und da ist BPP noch immer das Maß der Dinge. Wenn du nicht verkaufen willst, warum willst du dann lange nach Kauf, mit dem du glücklich warst, prüfen lassen? Vor einem späteren Verkauf müsstest du dann ggf. nochmals teuer nachprüfen lassen, weil zu alte Atteste aus Sicht des Käufers an Aussagekraft verloren haben.

Im Übrigen wäre es eine Idee, sich damit zu beschäftigen, wie du Nachgummierungen und Entfalzungen feststellst, wenn du postfrisch sammelst. Das ist selbst dann sinnvoll, wenn du bereits fast alle Marken zusammen hast. Denn wenn du selbst die meisten nachgummierten und entfalzten Marken identifizieren kannst, erspart es dir die teurere Prüfung durch einen Prüfer.
 
Attila Am: 09.11.2022 12:42:29 Gelesen: 1858# 11 @  
@ Torsten_Kl [#4]

Ich glaube nicht, dass es da ein Problem gibt. Ein seriöser Hühnerzüchter verkauft auch seine Hennen.

Ehre ist auch bei einem anständigen Prüfer nicht käuflich!

Unabhängig davon kenne ich mindestens ein Dutzend Leute namentlich, die ihre eigenen Fälschungen mit ihren eigenen Zertifikaten bei eBay verkaufen.
 
drmoeller_neuss Am: 09.11.2022 13:08:04 Gelesen: 1832# 12 @  
@ TeeKay [#10]

Die allgemeine Aussage "Altprüfungen sind nichts wert" ist Quatsch. Auch vor 50 Jahren hat man Fälschungen und Manipulationen erkannt. Mancher Prüfer besser, andere schlechter. Die philatelistische Forschung hat Fortschritte gemacht, und der ein oder andere Wackelkandidat, der damals noch als "echt" durchging, wird heute als falsch geprüft. Das betrifft aber in erster Linie gestempelte Marken. Eine Marke, die vor 50 Jahren nachgummiert war, ist es heute noch.

Fazit: "Altatteste" sollte man kritisch hinterfragen. Sie sind aber nicht wertlos. Im Internet findet sich genügend Informationen, was von bestimmten Prüfern zu halten ist. Bei manchen kommt es auch noch auf ihr Lebensalter an, das heisst, das Datum der Prüfung.

Wenn man verkaufen möchte, ist es eine einfache kaufmännische Rechnung, ob sich eine aktuelle Prüfung lohnt, d.h. der Mehrerlös höher als die Prüfkosten ist. Die Marke selbst wird dadurch nicht echter.

Nachgummierungen haben den Vorteil, dass man sie selbst erkennen kann. Dazu braucht es keine umfangreiche Vergleichssammlung, wie sie zum Beispiel für Stempelprüfungen notwendig ist. Es genügt ein geprüftes Vergleichsstück. In der Regel reicht der billigste Wert aus einem Satz, wenn die teuren Marken mit den gleichen Materialien und im gleichen Druckverfahren produziert wurden. Die Marke kann auch einen Falz oder Zahnfehler haben, solange die Gummierung in Ordnung ist.

Im übrigen ist der Prüfer für die Prüfung alleine verantwortlich. Rechtlich schliesst der Prüfkunde mit dem Prüfer einen Werksvertrag, und kann aus diesem auch den Prüfer in Regress nehmen. Der Prüferverband legt nur den Rahmen fest, wie geprüft wird (z.B. Wertgrenze für einen Befund und ein Attest) und bietet den Prüfern einige Erleichterungen (z.B. Sammelbestellung von Attestformularen, Haftpflichtversicherungen etc.). Dafür muss sich der Prüfer an die Vorgaben des Verbandes halten. Meines Erachtens sind die Satzungen von BPP, VP und VPEX sehr ähnlich. In allen Verbänden gibt es bessere und schlechtere Prüfer, was die Prüfergebnisse und andere Aspekte anbelangt, zum Beispiel Kommunikation und Prüfzeiten.
 
Attila Am: 09.11.2022 13:11:30 Gelesen: 1829# 13 @  
@ TeeKay [#10]

Das Erkennen von Gummierungen lehre ich auch in meinen Drucktechnik-Vorlesungen. Ganz einfach, in 90 % der Fälle reicht eine 10-fache Lupe und eine lockere Fingerkuppe.
 
TeeKay Am: 09.11.2022 14:06:37 Gelesen: 1804# 14 @  
@ drmoeller_neuss [#12]

Eine vor 50 Jahren als einwandfrei attestierte Marke kann heute nicht mehr einwandfrei sein. Die Wahrscheinlichkeit von Lager- oder sonstigen Schäden steigt mit der Zeitspanne zwischen dem Prüf- und Verkaufszeitpunkt.
 
Attila Am: 10.11.2022 00:36:54 Gelesen: 1669# 15 @  
@ TeeKay [#14]

Ein Stempel kann auch 100 Jahre nach seiner Prüfung noch einwandfrei sein. Diese hängt maßgeblich von der Materialzusammensetzung des Stempelpapiers, der Farbe und des Gummis ab. Die Wahrscheinlichkeit nimmt natürlich kontinuierlich ab. Aber Wahrscheinlichkeit bedeutet nicht Tatsache.

Grüße
Attila
 
Carsten Burkhardt Am: 10.11.2022 07:50:39 Gelesen: 1623# 16 @  
Beiträge [#16] bis [#21] redaktionell ausgegliedert aus diesem eher allgemeinen Thema "Prüfung von Briefmarken: Vergleichbarkeit Prüfer/Prüferverbände ?" in das neue Thema "Alliierte Besetzung SBZ Allgemeine Ausgaben: Mi. 214 d - totgeprüft", damit unser Mitglied Carsten im neuen Thema seine Beispiele benennen und (auch mit Prüfern aus allen Verbänden) diskutieren kann
 
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