@ Koban [#6]

Das deckt sich ja mit der Zumstein-Nr. 19 - Unterscheidung wurde noch nicht getroffen (habe für dieses Gebiet einen Zumstein aus meinem Geburtsjahr 1961 damals 7,50 Franken Bewertung).

Der in Beitrag [#10] gezeigte Brief mit der seltenen Marke zu 1 Grazie ist ja schon die Wucht. Ich selbst habe nur diese eine lose und gebrauchte Marke mit gutem Rand. Sie ist etwas dunkler und ich denke es ist die Zumstein 4a (braunkarmin), die damals mit 20 Franken bewertet wurde.

Vielen Dank Koban für die Hilfestellung.

10Parale


 

@ 10Parale [#7]

Hallo 10Parale,

die Ausgabe gibt es auf grauem/blauem Papier (1851) und auf weissem Papier (1857), das kann ich vom Scan jetzt nicht ausmachen, aber ich würde auf Sassone 4e (carminio bruno su grigio) tippen, Katalogwert 275 €, wobei die Preise im Sassone eher hoch angesetzt sind.

Liebe Grüße,
harald
 

Ich habe hier das Original einer äußerst häufig gefälschten Marke, der Toskana - Sassone 22, 80 Cent der Provisorischen Übergangsregierung, 1860, welche nur einige Monate in Kraft war, bevor die Toskana sich dem Königreich Italien anschloss. Praktisch alle diese Marken, welche auf eBay zT für einen Spottpreis angeboten werden, sind Fälschungen. Diese Marke gehört zu den großen Raritäten Altitaliens. Gebraucht ist sie häufig schon für 100 € bei noch ausreichender Erhaltung zu bekommen.

Um besser das Original von Fälschungen zu unterscheiden, anbei der Scan von meiner Sassone 22, Zustand "perfetto".

Das zugehörige Attest von Enzo Diena habe ich im Attest-Bereich hochgeladen.

Viele Grüße

Dobe


 

Marke Italien, finde Sie nur nicht ?

Guten Abend allerseits,

kann mir jemand zu dieser Briefmarke etwas sagen, hat im Album bei Italien hinter einer anderen gesteckt.

Viele Grüße
carmen64


 

@ carmen64 [#10]

Hallo Carmen,

altitalienische Staaten Toskana, abhängig davon ob graues [1] oder weisses [2] Papier Michel-Nummer 7 oder 15.

Liebe Grüße,
harald

[1] https://www.lastdodo.com/en/items/3307331-tuscany-lion
[2] https://www.lastdodo.com/en/items/7629659-tuscany-lion
 

Hallo Harald,

vielen Dank für die schnelle Antwort.

Habe Sie bei "stampworld" gefunden, Toskana war der Tipp, lohnt nicht zu prüfen beide Varianten ca. 125 €, schade ich finde wieder die billigste Variante und natürlich gestempelt aber ganz schön alt, 1857-1859.

Vielen Dank und einen schönen Abend
carmen64
 

@ carmen64 [#12]

Hallo Carmen,

die Unterscheidung ist einfach, Du musst nur die Rückseite betrachten, ich vermute vom Scan her weisses Papier. Marke und Stempel echt, mich verwundert nur die rechte obere Ecke, klebt die noch auf einer Unterlage oder ist das ein Fehler im Scan?

Liebe Grüße,
harald
 

Könnte ein Stempel von Livorno sein.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#14]

Lieber Ralph,

Du hast vollkommen recht, der Stempel ist von Livorno, habe ich gar nicht darauf geachtet. Naja wieder mal die Scheuklappen aufgesetzt. :)

Liebe Grüße,
harald
 

@ carmen64 [#10]

Liebe carmen64,

ich habe mal im Sassone sowohl für Toskana und für die Stempel nachgeschaut und mit meinen Marken verglichen. Es müsste sich um Sassone 7d (azurro su grigio) handeln (1. Edition; WZ = Krone), KW: 500€, farblich frisches Exemplar mit 3 schönen Seiten, links etwas berührt. Dazu ein klarer Stempel in rot aus Livorno (cerchio a banderoula), Rarität-Wert 4 von 13 (eher unbedeutend).

Falls ich mich wegen der Farbe geirrt habe (ist wegen Monitor ja möglich): zur Kontrolle das WZ prüfen, das muss bei Toskana deutlich (!) zu sehen sein gegen das Licht, sonst Fälschung - gegen das Licht müssten klare Linien zu sehen sein, keine bräunlich ölige Farbe (= Fälschung), am besten dafür noch mal einen Scan machen. Falls 7d mit Pt. 4 Stempel in der Klarheit (und sonst ohne Mängel) = sehr schöne Marke mit minimalen Mängeln - aktueller realer Handelswert ca. 15-20€. Falls doch Wellenlinien als WZ zu erkennen sind, dann ist es Sassone 15b (azurro cupo), gleicher Handelswert. Dafür ist mir die Farbe aber zu gräulich, ich glaube, dass es sich um die 1. Edition mit der Krone als WZ handelt.

Mit Michel kann ich nicht dienen - diese Marke gibt es in der 1. Edition in 7 Farben (!), wovon 2 ungefähr doppelt so viel wert sind und in der 2. Edition (Wellenlinien als WZ) immerhin noch 3 Farben.

Liebe Sammlergrüße

Michael
 

Und hier für alle Fans von Altitalienischen Briefmarken eine echte Nr. 1 - Toskana 1851 in Mint Hinged, signiert Diena, ganz aktuelles großes Attest von Pascal Behr (12/2023 - im Bereiche Atteste, Altitalienische Staaten zu finden). Auf diese Marke bin ich sehr stolz und freue mich sehr, dass sie meine Toskana - Sammlung anführen darf.

Man kann wunderschön erkennen, dass das Papier bläulich gefärbt ist (allein das ist schon fast ein untrügliches Zeichen dafür, dass die Marke echt ist - gefälschte Marken haben meines Wissens niemals das seltene bläuliche Papier, dass nur bei Toskana in Edition 1 (1851) und 2 (1857) seltener zur Verwendung kam.

Typisierung: Sassone 1a (nero su azurro) in mint hinged, KW: 36.000 €

Anhand dieser Marke kann man sehr schön die Echtheitsmerkmale der Toskana, 1. und 2. Edition sehen. Die Pfoten auf dem Schild, das kleine Dreieck links unter dem Schild, die geschwungene Tatze unten rechts, das leichte Lächeln des Löwen, das Kronenkreuz, dass minimal nach links tendiert, die 4 Punkte am Kniegelenk , die feinen Striche rechts außen oberhalb der Mähne und nicht zuletzt die durchgezogenen Rahmenlinien links und rechts unten.


 

@ Dobe [#17]

Hallo Michael,

nun ist dieser Beitrag schon einen Monat her und ob Deine echte Nummer 1 den Leuten die Sprache verschlagen hat, oder ob die Briefmarken aus der Toskana doch sehr rar gesät sind, wir wissen es nicht.

Ich habe in meinen Beständen tatsächlich wenige Marken gefunden. Bei denen ist natürlich die Frage der Echtheit aber auch die Qualitätsfrage und die Stempelfrage zu klären.

Wäre auch schön mal Vergleichsstücke zu sehen. Meine Klassik Alt Italien Sammlung ruht seit 1984 und seit der Übernahme in Ostberlin hat sich da gar nichts mehr getan.

Ein weiteres Sammeln ginge nur mit Investitionen (Literatur, Prüfungen etc.) und bei den wenigen Marken lohnt das wohl nicht mehr.

Fange mal mit der ersten an und zeige die Vor und Rückseite:



1852 07 01, Mi 4x, karminrot oder braunkarmin?

Vorderseite mi 1200 dpi, rückseitig 800 dpi gescannt.

Die Bewertung 170 Mi€ für diese Qualität nicht möglich. Unten Rand beschnitten und Stempel grauenvoll. Die halbe Krone und verstümmelte Buchstaben. Also unbedingt mal was besseres zeigen.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#18]

Lieber Pepe,

ich freue mich über jeden Sammler-Kollegen, der sich auch für Altitalien begeistern kann ! :-) Aktuell baue ich Kontakte zu verschiedenen Menschen in Deutschland auf und plane alsbald eine größere Anfrage hier bei Philaseiten. Es gibt mehrere Interessierte für eine Reaktivierung einer Sammlergruppe Altitalien und sogar einen Sammler-Kollegen, der sich ernsthaft mit dem Gedanken auseinandersetzt, Prüfer für Altitalien zu werden. Mal schauen, wohin das noch führt.

Zu deiner Frage: Ich bin gerade beruflich einige 100 km von meiner Sammlung entfernt, mein Sassone ist aber immer dabei - deinem Scan nach zu urteilen ist das Papier "grigio" (grau) und nicht "azurro" (Blau), der Farbton ist satt gefärbt, nicht zu dunkel und auf keinen Fall hell, wenn ich das so richtig sehe, erkenne ich die Corona im WZ (nicht 100% klar erkennbar). Damit wäre es Sassone 4d "carminio su grigio" KW für Luxus in gestempelt 300 €. Da beschnitten unten plus Knick (Piega) gilt die Marke als defekt und lt. Sassone wäre sie dann noch 20€-30€ wert. Nicht mehr leider.

Kommen wir zur Echtheitsbestimmung. Alle Echtheitsmerkmale sind klar erkennbar. Die Tatze auf dem Schild ist geschwungen, der rechte "Finger" ist dabei auf dem Schild, das Kreuz auf der Krone tendiert nach links, die Perlen im Band unterhalb der Krone (3 Perlen) sind gut erkennbar, das Gesicht weist das typische Lächeln des Toskana-Löwen auf, auch die Striche der Augenpartie sind so wie sie sein sollten, im Schild sind einige Perlen schemenhaft erkennbar, die Schwanzspitze unten links berührt die Rahmenlinie, daneben das kleine Dreieck unter dem Schild, der rechte Pflanzenstiel im Schild rechts oben berührt nicht die Fleur da Lille, am Kniegelenk sind 4 Punkte erkennbar, die linke Tatze unten ist leicht geschwungen, Das Serif auf dem "N" tendiert nach unten, die Löwenmähne weist weitere Wellenbänder auf, die Striche unten rechts am Rücken sind horizontal und der rücken berührt nicht die Rahmenlinie.

Zwei Dinge sind nicht gut beurteilbar, die Kastemlinien unten müssen beidseits durchgezogen sein, kann man nicht erkennen, da beschnitten. Normalerweise ist zwischen dem Podest und der Rahmenlinie ein minimaler Spalt. Aber selbst bei meinen Toskanas (habe einige in ungebraucht mit Originalgummi mit Attest) gibt es eine Vielzahl von Plattenfehlern und Abweichungen. Gerade bei der ersten Edition (also deiner Marke) sind die Plattenfehler so mannigfaltig und häufig, dass sie keinerlei Aufpreis rechtfertigen!

Alles in allem bin ich mir sehr sicher, dass die Marke echt ist, ABER der Stempel kommt mir viel zu groß und dick vor. Da ich aber den Sassone für die Stempel nicht dabei habe, kann ich dazu nichts sicher sagen. Vl. kann dir da ein anderes Mitglied weiterhelfen.

Ich habe nächste Woche die Toskana 1 Cent, 5 Cent, 10 Cent und 20 Cent der Provisorischen Übergangsregierung nach 4 Monaten endlich zurück vom Prüfer, alle echt und teilweise in perfetto und in ungebraucht mit Originalgummi. Die Toskana 80 Cent, Provisorische Übergangsregierung aus meiner Sammlung weiter oben habe ich ja schon gezeigt.

Liebe Grüße Michael
 

@ Dobe [#19]

Hallo Michael,

vielen Dank für die ausführliche Recherche zu dieser doch schon sehr alten Marke. Gut auch die Wertschätzung. Jegliches Hochrechnen ist nutzlos. Dennoch sind das immerhin gute Vergleichsstücke und helfen auch anderen bei der Beurteilung.

So lege ich mal nach und freue mich schon auf Deine Rezension. Und hoffe auch auf weitere Sammlerstücke.



1851, Mi 5ya, blau, dunkelblau; Mi 5yb, dunkelgrünlichblau

Linke Marke mit zwei Signaturen ehemalige Prüfer DDR. Rotstempel? Rechter Stempelort?

Nette Grüße Pepe
 

@ Dobe [#19]

Aktuell baue ich Kontakte zu verschiedenen Menschen in Deutschland auf und plane alsbald eine größere Anfrage hier bei Philaseiten. Es gibt mehrere Interessierte für eine Reaktivierung einer Sammlergruppe Altitalien und sogar einen Sammler-Kollegen, der sich ernsthaft mit dem Gedanken auseinandersetzt, Prüfer für Altitalien zu werden. Mal schauen, wohin das noch führt

Hallo Michael,

Du kennst mit Sicherheit die Arbeitsgemeinschaft Italien [1] im BDPh, zu der auch ein sehr aktives Mitglied auf den Philaseiten gehört.

Beste Grüsse!

Lars

[1] https://italien-philatelie.de/
 

@ Lars Boettger [#21]

Lieber Lars,

den Hinweis hatte ich schon per privater email erhalten und habe dann direkt auch die Arge angeschrieben und habe auch eine sehr nette und längere Email erhalten, dass derzeit die Arge wohl derzeit nicht mehr so aktiv ist. Er hat mir Links zu einer niederländischen und italienischen Gruppe gesendet. Ich hab auch Paolo (Cardillo) gefragt und von ihm eine ähnlich lautende Antwort erhalten.

Meine Idee wäre auch erstmal zu schauen, wer aktuell auf Philaseiten überhaupt aktiv und interessiert diese Thematik besammelt. Ich mag zwar mittlerweile etwas Ahnung in der Beurteilung der Echtheit einiger Altitalienischer Marken haben, aber bei allem was darüber hinausgeht bin ich doch eher Kategorie blutiger Anfänger (Stempelkunde, Postgeschichte …). So ist die Idee beim Austausch über einen Sammlerkollegen entstanden, den ich beim Verkauf einiger Dubletten über eBay kennengelernt habe.

@ Pepe

Ich habe ab Donnerstag etwas Zeit und werde dann mehrere echte Toskanas in ungebraucht mit Originalgummi plus Zertifikat hochladen. Könntest du deine Marken irgendwie so gegen das Licht halten, dass man das Wasserzeichen erkennen kann? Dem ersten schnellen Eindruck nach sehen beide echt aus. Aber ich bräuchte das Wasserzeichen.
 

@ Pepe [#20]

Der rechte Stempel sieht nicht gut aus, ich kann im Sassone für Toskana keinen Ort zuordnen der „ai“ in der Länge hätte, zudem ist die Stempelform für diesen Stempel im Jahr 1851 anders angeordnet. Die Kürzel für die Monatsangabe müsste deutlich größer sein. Erst etwas später wurden die Monatsangaben so klein geschrieben, dann soweit ich das im Sassone sehen kann mit einem Punkt am Ende. Das Papier sieht auch zu weiß aus - ich gehe bei der rechten Marke deswegen eher von einem Nachdruck mit Falschstempel aus - leider. Falls Du einen Scan mit einem klaren Wasserzeichen der rechten Marke sendest, würde ich das noch einmal gründlicher recherchieren. Die Nachdrucke haben eigentlich keine Wasserzeichen. Es gibt aber gute Fournier-Fälschungen der 1. Edition, welche durchaus Wasserzeichen haben.
 

@ Pepe [#20]

Bei der linken Marke kann man dann auch gut sehen, dass die Monatsangabe größer ist. Die Marke ist mit fast 100% Sicherheit echt, ich kann von deinem Scan aus nicht beurteilen ob sie repariert wurde, aber vom reinen Augenschein ein echtes Prachtstück. Für Toskana äußerst große Ränder, sehr frisches Bild, tolle Farben, Stempelbild etwas unklar (bei Rotstempeln aber fast schon üblich) - ich würde sie auf der Qualitäts-Skala zwischen perfetto und splendido einordnen (der Sassone kennt noch eccezionale als höchste Stufe, diese Marken sind außerordentlich selten und man muss schon das 2-3 fache des Preises einer normalen guten Marke zahlen, wenn man eines dieses Prachtexemplare haben möchte). Leider ist mir bei der Zugfahrt vorgestern mein kleiner Handkoffer geklaut worden, außer Dreckwäsche war nur mein Sassone drin - eine Farbtypisierung kann ich leider erst in 3-4 Wochen wieder vornehmen. ich kaufe einen neuen Sassone bei meinem italienischen Prüfer, der aktuell 20 Marken von mir zur Prüfung hat, der schickt mir dann den Sassone zusammen mit meinen geprüften Marken zurück. So spare ich ich mir das teure Porto.

Liebe Grüße

Michael
 

@ Dobe [#23]

Ohne jede Kenntnis von alt- oder auch neuitalienischen Stempeln: Als Ortsname würde Camaiore passen.
 

@ Gauss [#25]

Super! Das muss ich im Sassone überlesen haben. Camaiore passt auf jeden Fall. Falls die Marke ein Wasserzeichen hat, würde ich dann nochmal recherchieren ob 1851 wirklich in der Toskana schon dieser Stempel verwendet wurde, im Sassone für alititalienische Stempel wird diese Variante erst später beschrieben und die abgebildeten Stempel zeigen eigentlich einen Punkt hinter der Monatsangabe.
 

@ Pepe [#18]

Noch ein Nachtrag zu dem Stempel P.D. - dürfte echt sein, die Größe passt.
 

@ Dobe [#23]

Hallo Michael,

das ist schade, ich kann leider kein klares Wasserzeichen zeigen. Gibt die Marke nicht her. Vielleicht ist es sogar der obere Kronenteil.



Mi 5 by Wasserzeichen mit SAFE Signoscope

Drei Versuche. Die Technik ist zu alt und das Wasserzeichen ist ja für die einzelnen Marken schwer vorstellbar. Um dazu eine Erläuterung zu zeigen bringe mal den alten ostdeutschen LIPSIA Katalog ins Spiel. Es muß ja ein großes Wz sein und man bekommt ja nur Bruchteile pro Marke zu sehen.



Hier mal ein Auszug, wichtig die Bemerkung zum Wasserzeichen unten.



Die Mi 5ay mit erkennbaren Wasserzeichenlinien.

Ich werde morgen mal bei diffusen Tageslicht mit der alten Kamera Fotos machen.

Schön das hier doch etwas Bewegung reinkommt. Herzlichen Dank an Lars und Gauss und besonders an Michael.

Nette Grüße Pepe
 

@ Pepe [#28]

Lieber Pepe,

die Wasserzeichen der Toscanas kann man super sehen, wenn man sie gegen ein LED-Licht hält und ja die WZ sind recht groß, aber jetzt auch nicht riesig. Wenn kein WZ zu sehen ist, dann ist es mit fast 100 % Sicherheit eine Fälschung. Ich meine, dass es auf dem riesigen Bogen der Toskanas eine Stelle gibt, an der theoretisch eine Marke sein kann ohne WZ, aber mein Sassone wurde ja geklaut, das kann ich gerade nicht nachlesen.

Deinen Scans nach zu urteilen ist es wie befürchtet: Die Mi 5 by ist mE nicht echt. Ich habe jetzt die Zeit gehabt, mir die Marke ganz genau anzuschauen, auf den ersten Blick sieht sie echt aus, ABER wenn man genau hinschaut erkennt man bei fast allen Buchstaben einige Abweichungen ggü. der linken Marke, welche sicher original ist. Das Serif auf dem N rechts fehlt, das E sieht anders aus, unten links der Podestsockel sieht irgendwie merkwürdig aus und ganz wichtig, das Papier ist anders als bei der linken Marke.

Ich komme zu dem Schluss, dass es meiner Meinung nach eine der guten Fournier-Fälschungen ist, die sind zT sehr schwer zu erkennen - dazu passt der mE falsche Stempel sowie die Tatsache, dass kein WZ direkt zu erkennen ist. Du kannst noch mal den Test machen, wenn du die Marke gegen ein helles LED-Licht hältst, dann müsste sich das WZ wirklich klar erkennbar vom Hintergrund abheben. Prinzipiell sollte man wissen, dass Toskana extrem häufig gefälscht wurde. Schon in Billigs Handbuch der Fälschungen für "Toskana" von 1935 (!) steht im Vorwort, dass die Fälschungen für Toskana so mannigfaltig sind, dass man sie unmöglich alle abbilden könnte.

Bei der Mi 5ya, was sind das für Schatten? Es sieht aus als ob die Marke repariert wurde?
 

Für diejenigen, welche mit etwas Geld doch ein paar schöne Toskanas der 1. Edition in garantiert echt haben wollen: ich habe gerade auf CataWiki ein Angebot gesehen [1]

Die CataWiki-Auktionen werden meist von Manuela Sorani kuratiert, welche zusammen mit ihrem berühmten Vater Silvano Sorani eine Prüferin für italienische Marken ist. Sie ist sehr kritisch und lehnt viele Marken zur Auktion ab (habe ich selbst schon erlebt) - die angebotenen Marken sind garantiert echt und zT signiert. Ich denke, dass am Ende das Auktionsgebot bei ca. 75-80 € stehen wird. Um an dieser Stelle so ein bisschen die Logik des Sassones näherzubringen. Die Qualität der Marken ist ungefähr "Bueno", also gut und ohne Mängel (keine Transparenz, kein sonstiger Defekt) - in "eccezionale" (kaum zu bekommen) dürften dieselben Marken zwischen 700 €-1000 € liegen. Diese Marken in dieser höchsten Qualität sind fast nicht zu erhalten und wenn dann nur bei Vaccari oder Bolaffi.

[1] https://www.catawiki.com/de/l/80785637-italienische-antike-staaten-toskana-1951-leone-mediceo-1-ausgabe-reihe-von-5-werten-sassone-n-4-8
 

@ Dobe [#30]

Anbei zwei weitere Originale der äußerst häufig gefälschten Briefmarken der Provisorischen Regierung Toscana von 1860 (gültig vom 1.1.1860 - 31.12.1861).

Bei diesen Marken kann man gut die Echtheitsmerkmale dieser seltenen Marken erkennen. Zu allererst wie bei allen Toscanas sind die unteren beiden inneren Rahmenlinien durchgezogen. Ein wichtiges Erkennungsmerkmal aller Toscanas. Ist dieses Merkmal nicht gegeben, liegt immer eine Fälschung vor. Des Weiteren müssen im Schild oben wie unten jeweils 4 vertikale Linien klar zu erkennen sein. Das Kronenkreuz geht nach links und schließt mit einer vertikalen Linie zum linken T-Balken von "Postale" ab. Das Anhängsel unterhalb des Schilds ist immer undeutlich und die Rahmenlinie dort ist unterbrochen. Im Schild gibt es immer viele weiße Punkte, der Druck ist nicht klar. Typisch sind auch die weißen Auflagerungen auf der unteren inneren Kastenlinie. Die 3 dicken Punkte unterhalb der Krone sind gut erkennbar. Der Rahmen darunter hat viele kleinere gut erkennbare Punkte. Der Aufsatz der Krone schließt beidseits mit einem kleinen gerundeten Bogen auf der Krone und ist nicht eckig. Typisch für die Originale sind auch die eckigen Buchstaben, das Serif auf dem N, die hochgezogenen Striche des Fußes der "L" und dass die beiden Ornamente rechts und links am Schildrand nicht geschlossen sind und nicht den Rahmen berühren.

Die 5 Cent ist Qualität "Bueno", weil zwar Originalgummi mit Falz, aber rechts berührt. Die 20 Cent ist an beiden Seiten auf der Rückseite leicht ausgebessert; sonst wären die Marken auch unbezahlbar (KW: 38.000 € und 32.000 € nach Sassone - selbst in dieser etwas eingeschränkten Qualität sind sie extrem selten). Die oben [#9] gezeigte Toscana 80 Cent ist deswegen auch das Flaggschiff meiner kompletten Italiensammlung, die gibt es in der Qualität "perfetto" vl. 20-30 mal weltweit. Die dazugehörigen Zertifikate habe ich bei den Zertifikaten hochgeladen.

Typisierung: Sassone 18 d (Verde) und Sassone 20 b (azurro grigio).