Philaseiten.de: Berlin Dauerserie Brandenburger Tor Druckzufälligkeiten

Thema: Berlin Dauerserie Brandenburger Tor Druckzufälligkeiten

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Laudano	Am: 23.02.2023 09:52:19	Gelesen: 2073	# 5	@

@ ginonadgolm [#3]

Ja, es ist schon erstaunlich, daß nicht alle 24 Stunden vor dem Rechner sitzen!

Hallo, Ingo,

auch ich erwarte das nicht. Aber immerhin haben 103 User meinen Eingangsbeitrag gelesen.

Grüße aus der Hauptstadt von Harry

Laudano	Am: 23.02.2023 10:00:15	Gelesen: 2070	# 6	@

@ Richard [#4]

Hallo, Richard,

dieses Procedere setzt voraus, dass es zunächst überhaupt jemanden gibt, der ein solches zu beurteilendes Stück entdeckt und vorstellt. Besäße ein anderer Sammler (oder auch mehrere) ebenfalls ein solches Exemplar, spräche wohl schon einiges gegen eine bloße Druckzufälligkeit. Deswegen habe ich nicht den zweiten Schritt vor dem ersten getan.

Sollte ich also zunächst einen Prüfer beauftragen oder alternativ die Bundesdruckerei kontaktieren? Oder beides? Ich habe damit leider keine einschlägigen Erfahrungen.

Gruß von Harry

Henry	Am: 23.02.2023 10:26:47	Gelesen: 2062	# 7	@

@ Laudano [#6]

Ich denke, du hast schon die richtige Reihenfolge gewählt. Aber auch wenn viele User den Beitrag in kurzer Zeit lesen, heißt das noch lange nicht, dass sofort eine Antwort erfolgt. Ein großer Teil liest nur die Inhalte, ohne dass er davon betroffen ist. Sicher sind auch einige darunter, die sich dafür interessieren. Aber zum Sichten der eigenen Bestände braucht man auch Zeit, die vielleicht adhoc nicht verfügbar ist. Und eine kurzfristige Antwort nach dem Motto "Schön, dass du was gefunden hast" hilft ja auch nicht weiter. Also mehrere Tage Geduld haben. Wenn dann noch nichts kommt, darf man schon nachfragen.

Mit philatelistischem Gruß
Henry

Laudano	Am: 23.02.2023 10:57:21	Gelesen: 2059	# 8	@

@ Henry [#7]

Hallo, Henry,

du hast ja recht. Ich wollte auch nicht den Eindruck eines Dränglers erwecken. Vielleicht liegt das auch daran, dass ich mir als Rentner meine Zeit anders einteilen kann als jemand, der noch im Berufleben steht.

Also: Mea culpa.

Gruß von Harry

Richard	Am: 25.02.2023 09:33:55	Gelesen: 2032	# 9	@

@ Laudano [#6]

Sollte ich also zunächst einen Prüfer beauftragen oder alternativ die Bundesdruckerei kontaktieren? Oder beides? Ich habe damit leider keine einschlägigen Erfahrungen.

Hallo Harry,

erst hier im Forum nachfragen und wenn vorhanden, die gleichen Marken bei Dir durchforschen. Im Fall dieser kleinen Dauerserie alle Werte, da identisches Bild.

Weit über 99 % diese Abweichungen sind nach meinen Erfahrungen zufällig entstanden - eben Druckzufälligkeiten.

Solltest Du mindestens 2 oder besser 3 völlig identische Abweichungen gefunden haben, stelle sie alle drei nebeneinander mit einem guten Scan hier ins Forum.

Der Prüfer ist - wenn Dir nicht einer kostenfrei zur Verfügung steht - in der Regel nur dann zu empfehlen, wenn Du zu einem finanziell hohen Wert verkaufen möchtest. Dieser Wert liegt aber bei Null, bis der Prüfer einen Plattenfehler bestätigt. Erst danach wird die Marke in den Michel aufgenommen, wenn sie dort vorgelegt wird, oft genug ohne Preis.

Auf den grossen Veranstaltungen wie der Philatelia München oder der IBRA in Essen sind immer mehrere Püfer, die gerne kostenfrei eine Einschätzung geben. Manchmal auch hier im Forum.

Vorab haben wir hier im Forum Plattenfehler Spezialisten, die gerne auch von meiner Meinung völlig abweichende Antworten können.

Schöne Grüsse, Richard

Lars Boettger	Am: 25.02.2023 10:12:20	Gelesen: 2026	# 10	@

@ Laudano [#1]

Hallo Harry,

die Marke ist meiner Meinung nach entweder zu lange im Wasserbad gelegen und die Farbe ging an dieser und weiteren Stellen ab oder die Marke wurde mit schlecht haftender Druckfarbe gedruckt. Oder die Stelle ist hell. Das sind alles einfache Erklärungen, die deutlich wahrscheinlicher als ein Plattenfehler sind.

Grundsätzlich: Die Suche nach Plattenfehlern macht großen Spass. Aber ich würde zuerst alle anderen Möglichkeiten ausschliessen, bevor ich mich an einen Plattenfehler denke. Es kann auch ein Klischeemerkmal sein - hast Du das ausgeschlossen? Plattenfehler auf gestempelten Marken sind aufgrund der vielen Möglichkeiten (siehe oben) schwieriger zu bestätigen, als auf ungebrauchten Marken. Findest Du den Plattenfehler auf ungebrauchten Bögen? Wenn ja, dann bist Du einen kleinen Schritt weiter.

Du brauchst ein tiefes Wissen um die Drucktechnik und die Druckfarben, um Marken im Wasserbad und wie sie reagieren, chemische Prozesse zur Änderung der Markenfarbe, Wissen um die Klischeeherstellung etc. Dieses Wissen erhältst Du in Arbeitsgemeinschaften, beim persönlichen Kontakt mit Sammlern oder zum Teil auch beim Lesen in Foren.

Beste Grüße!

Lars

Laudano	Am: 26.02.2023 08:37:04	Gelesen: 1999	# 11	@

@ Richard [#9]

erst hier im Forum nachfragen und wenn vorhanden, die gleichen Marken bei Dir durchforschen. Im Fall dieser kleinen Dauerserie alle Werte, da identisches Bild.

Hallo, Richard,

beides habe ich getan. Ich habe in meinen Exemplaren andere bereits katalogisierte Marken mit Plattenfehlern entdeckt, aber keine weitere der hier zur Diskussion stehenden. Da auch keine Hinweise aus dem Forum kommen, kann ich wohl einigermaßen sicher davon ausgehen, dass der Zufall seine Hand im Spiel hatte.

Danke für die Unterstützung und Gruß von Harry

Laudano	Am: 26.02.2023 10:09:09	Gelesen: 1990	# 12	@

Ben 11	Am: 26.02.2023 13:06:51	Gelesen: 1971	# 13	@

@ Lars Boettger [#10]

die Marke ist meiner Meinung nach entweder zu lange im Wasserbad gelegen und die Farbe ging an dieser und weiteren Stellen ab oder die Marke wurde mit schlecht haftender Druckfarbe gedruckt. Oder die Stelle ist hell. Das sind alles einfache Erklärungen, die deutlich wahrscheinlicher als ein Plattenfehler sind.

@ Laudano [#12]

Hallo Harry,

Aber das mit dem Wasserbad usw. liegt schon sehr nahe.

... wirklich? Aus meiner Sicht ist das keine "einfache Erklärung", sondern der Beginn einer umfangreichen Forschungstätigkeit Deinerseits.
Lege eine von Deinen Marken doch mal ins Wasserbad (kalt oder lauwarm, mit oder ohne den berüchtigten Tropfen Spüli) und schau Dir das Ergebnis an. Was siehst Du? Lege die Marke doch mal unter ein Mikroskop und schau Dir die "Bruchkanten" an, wie sehen sie aus?

Im Buchdruck verwendete farbkräftige Anilinfarben aus dieser Zeit gelten eigentlich als schwer wasserlöslich und abriebfest.

Welche Farbe hat die Bundesdruckerei hier verwendet? Wurde Deine Marke von der Rolle gedruckt (Walzendruck) oder aus dem Bogen (Plattendruck), war sie vielleicht Bestandteil eines Markenheftchens?

Es gibt viel preisgünstiges Material in der Bucht, welches Du für Deine Forschungen verwenden kannst.

Die Suche nach einem Plattenfehler bedeutet, die Frage zu beantworten, wie entstanden ist, was Du sieht.

Hinterfrage jede "einfache Erklärung" auf Plausibilität, forsche selbst und berichte darüber. :-)

Wenn Du möchtest, nimm mal Kontakt auf zur:

- AGF = Arbeitsgemeinschaft Forschung Deutsche Bundespost e.V.,
- RSV = Rollenmarkensammlerverein RSV e.V.,
- akmh = Arbeitskreis Markenheftchen e.V.

Spannende Grüße
Ben.

Laudano	Am: 26.02.2023 16:26:31	Gelesen: 1956	# 14	@

@ Ben 11 [#13]

Hallo, Ben,

daran sehe ich wieder einmal, dass ich noch einiges dazulernen sollte. Ich habe an anderer Stelle erwähnt, dass ich das Sammeln von Briefmarken vor etwa 40 Jahren aufgegeben habe und erst jetzt wieder durch die Sammlung im Nachlass meiner Schwiegereltern "Blut geleckt" habe. Daher habe ich die notwendigen Schritte aktuell nicht mehr auf dem Schirm.

Danke aber für deine Tipps. Ich habe noch einige Exemplare der Mi 288 und werde mit einem Wasserbad beginnen (destilliert oder kalkhaltig?) und weiter berichten.

Gruß
Harry

Laudano	Am: 27.02.2023 08:19:29	Gelesen: 1937	# 15	@

@ Ben 11 [#13]

Hallo Ben,

ich habe mir nochmals Gedanken gemacht und bin der Ansicht, dass z. B. die hier

gekennzeichneten roten "Farbverläufe" nicht nach dem Druck durch äußere Einflüsse entstanden sein dürften. Dafür erscheinen sie viel zu symmetrisch und exakt positioniert.

Was natürlich eine reine Druckzufälligkeit nicht ausschließt.

Gruß Harry

Richard	Am: 27.02.2023 11:06:31	Gelesen: 1925	# 16	@

@ Laudano [#15]

Hallo Harry,

schau mal in den zweiten Beitrag UNTER diesem Thema.

Schöne Grüsse, Richard

Laudano	Am: 27.02.2023 14:39:34	Gelesen: 1891	# 17	@

@ Richard [#16]

Hallo, Richard,

Wenn man weiß, wonach man suchen muss, ist das schon die halbe Miete. Mir war der Begriff "Rakel" nicht bekannt, daher offenbar meine Unwissenheit.

Kann man denn davon ausgehen, dass von dieser "Erscheinung" noch einige bzw. viele weitere dieser Marke betroffen sind?

Gruß
Harry

Ben 11	Am: 27.02.2023 18:59:52	Gelesen: 1843	# 18	@

@ Richard [#16]

zweiten Beitrag UNTER diesem Thema.

Also ich verstehe den Hinweis von Richard nicht, könnte mir bitte jemand auf die Sprünge helfen und vielleicht einen konkreten Link angeben?

Vielen Dank.
Ben.

Laudano	Am: 27.02.2023 19:19:20	Gelesen: 1839	# 19	@

@ Ben 11 [#18]

Hallo, Ben,

guckst du hier: Bund Abarten Rakelstreifen und Bremsspuren auf Marken = zweiter Beitrag unter "Ähnliche Themen". Hoffe, ich konnte dir helfen.

Gruß
Harry

Ben 11	Am: 27.02.2023 21:01:09	Gelesen: 1827	# 20	@

@ Laudano [#19]

Guten Abend Harry,

vielen Dank für Deine Hilfe - und vergiss, was da steht.

Keine Ahnung, was Richard zu diesem Hinweis bewogen hat, er ist falsch und führt Dich in eine falsche Richtung.

Zur Erklärung: Die dort abgebildete "Heinemann-Marke" wurde im Stichtiefdruck hergestellt. Bei diesem Verfahren liegen die farbtragenden Elemente tiefer als die Oberfläche. Es wird aber die gesamte Oberfläche der Druckplatte eingefärbt, anschließend abgewischt und ggf. poliert. Ich bezweifle auch, dass ein defektes Rakel dieses Fehlerbild verursachen konnte, eher war es wohl verschmutztes Wischerpapier.

Deine Marke wurde im Buchdruck gefertigt, hier liegen die farbtragenden Elemente höher, als die Oberfläche. Die Einfärbung erfolgt i.A. über eine Walze nur auf die erhabenen Bildelemente. Ein Rakel, das auf die Druckform (Druckplatte) wirkt, gibt es hier nicht.

Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, dass es ein Anilin-Druckwerk gibt, bei dem die dünnflüssige Anilinfarbe über eine Tauchwalze mit Rakel auf eine Rasterwalze und dann auf die Druckplatte übertragen wird. Der Aufbau ist ähnlich dem Rakeltiefdruck.

Viele Grüße einstweilen.
Ben.

Laudano	Am: 28.02.2023 10:06:33	Gelesen: 1804	# 21	@

@ Ben 11 [#20]

Moin, Ben,

danke für deine nachvollziehbaren Erklärungen. Nun bin ich aber leider nicht schlauer als am Anfang: Was kann die Verfärbungen am oberen und unteren rechten Bildrand dann verursacht haben, wenn ein Rakel ausscheidet und auch eine nachträgliche Behandlung wie z. B. ein Wasserbad eher nicht wahrscheinlich sein dürfte?

Und würdest du es für möglich halten, dass die in meinem Eingangsbeitrag gekennzeichnete Stelle der Marke von deren sonstigem Erscheinungsbild unabhängig zu betrachten sein könnte?

Würde dies dann im Idealfall möglicherweise auf einen echten Plattenfehler UND auf eine zusätzliche Druckzufälligkeit hindeuten? Oder auch auf ein zufälliges Zusammentreffen zweier Druckzufälligkeiten?

Ich habe in der Zwischenzeit Rat bei der Bundesdruckerei erbeten und werde unabhängig davon in den nächsten Tagen bei H. D. Schlegel vorstellig werden. Bericht folgt.

Gruß
Harry

Ben 11	Am: 28.02.2023 19:04:02	Gelesen: 1773	# 22	@

@ Laudano [#21]

Guten Abend Harry,

Was kann die Verfärbungen am oberen und unteren rechten Bildrand dann verursacht haben

Nun solche Erscheinungen kommen wohl immer mal wieder vor, mehr oder weniger deutlich sichtbar. Man kann das sicherlich erforschen. Ab und an habe ich mir schon mal den einen oder anderen Fall angesehen. Alle sind plausibel erklärbar. Philatelistisch möglicherweise eine Druckzufälligkeit.

Das Bild links Kriegsgräber von 1994 Rakeltiefdruck. An den Marken sieht man typische "Auslauffahnen". Ursache ist das Rakel.

Im Bild Mitte Seenotretter Offsetdruck Stichtiefdruck. Farbige Fahnen am oberen Rand. Entstanden durch die Pressung des Gummituches.

Und das Bild rechts Franz v. Taxis. Offsetdruck Stichtiefdruck. Schwarze Farbspur in der Ecke verursacht durch das Wischerpapier der Maschine.

An diesen Merkmale erkennt man gut die Druckrichtung des Markenbogens.

Und würdest du es für möglich halten, dass die in meinem Eingangsbeitrag gekennzeichnete Stelle der Marke von deren sonstigem Erscheinungsbild unabhängig zu betrachten sein könnte?

Bei Deiner Marke gehe ich mal davon aus, das beide Merkmale nichts miteinander zu tun haben.

Würde dies dann im Idealfall möglicherweise auf einen echten Plattenfehler UND auf eine zusätzliche Druckzufälligkeit hindeuten?

Druckzufälligkeiten, wie möglicherweise die Ecken im Bildrand, interessieren sicher kaum jemanden.

Ein Plattenfehler dagegen ist keine Druckzufälligkeit. Die Frage "UND" stellt sich hier also nicht. Ein Plattenfehler muss nachgewiesen werden. Also mehrere Marken mit gleichem Bild. Ein Nachweis in einem Schalter- oder Druckbogen mit Bogenfeld.

Eine sehr plausible technische Erklärung des "Warum" der Zustand entstanden ist. Die markierte Stelle im Eingangsbeitrag sieht zugegeben schon interessant aus, so dass Du eine weitere Suche in Betracht ziehen kannst.

Forschungsarbeit pur, also mache Dich ran!

Viele Grüße
Ben.

Laudano	Am: 01.03.2023 13:13:54	Gelesen: 1755	# 23	@

@ Ben 11 [#22]

Hallo, Ben,

Nun solche Erscheinungen kommen wohl immer mal wieder vor, mehr oder weniger deutlich sichtbar. Man kann das sicherlich erforschen. Ab und an habe ich mir schon mal den einen oder anderen Fall angesehen. Alle sind plausibel erklärbar. Philatelistisch möglicherweise eine Druckzufälligkeit.

Deine Beispiele sind natürlich nachvollziehbar. Mich wundert bei meiner Marke lediglich die absolute Symmetrie der Farbstriche an den Ecken.

Bei Deiner Marke gehe ich mal davon aus, das beide Merkmale nichts miteinander zu tun haben.

Genauso sehe ich das auch. Dann muss daraus aber gefolgert werden, dass es sich entweder um zwei zufällig aufeinandertreffende Druckzufälligkeiten handelt oder eine von beiden Abweichungen einen Plattenfehler darstellt.

Druckzufälligkeiten, wie möglicherweise die Ecken im Bildrand, interessieren sicher kaum jemanden. Ein Plattenfehler dagegen ist keine Druckzufälligkeit. Die Frage "UND" stellt sich hier also nicht.

Nun ja, die Frage des Interesses hat aus meiner Sicht aber keine Auswirkungen auf die physikalischen Gegebenheiten.

Die markierte Stelle im Eingangsbeitrag sieht zugegeben schon interessant aus, so dass Du eine weitere Suche in Betracht ziehen kannst. Forschungsarbeit pur, also mache Dich ran!

Bin voller Tatendrang und gespannt, was Schlegel sagt.

Gruß
Harry

Laudano	Am: 20.06.2023 11:30:57	Gelesen: 1370	# 24	@

@ Ben 11 [#22]

Hallo an alle,

ich habe seit gestern das Ergebnis der Prüfung durch H.-D. Schlegel hinsichtlich der Möglichkeit eines bestehenden Plattenfehlers an dieser Stelle:

Lt. Schlegel zeichnet sich das Exemplar (ist eine Rollenmarke) insgesamt durch einen ziemlich unsauberen Druck aus, ist also prinzipiell eine bloße Druckzufälligkeit.

Das heißt aber nicht grundsätzlich, dass an der von mir markierten Stelle kein darüber hinaus aufgetretener Plattenfehler vorliegt. Für eine Identifikation sind allerdings die dafür üblichen Kriterien heranzuziehen: Eine Anzahl von mind. 10 Marken mit dem gleichen Fehler und die Angabe der Feldnummer.

Ich bin zwar in dieser Hinsicht nicht gerade optimistisch, aber vielleicht hat der/die eine oder andere von euch solche Exemplare in der Sammlung. Nur wer sucht, kann auch finden.

Wäre im Erfolgsfall sicherlich eine philatelistische Bereicherung für uns alle. Dafür Dank im Voraus.

Gruß aus Berlin
Harry

tomato	Am: 20.06.2023 12:06:26	Gelesen: 1356	# 25	@

@ Laudano [#24]

Hallo Harry,

da hat Herr Schlegel schon recht, zuviel weiße Flecken im Bild. Trotzdem erscheint die größere Fehlstelle scheinbar markenweiß, soweit ich das am Bild erkennen kann. Größeres Detail wäre von Vorteil, um sich die Stelle genauer anschauen zu können.

Auch gebe ich dir den Tipp, bei Ebay und Delcampe die betreffenden Marken Berlin 288 sich mal anzuschauen. Ich mache das bei der PF-Forschung DDR öfter mal so. Vielleicht hast du Glück und findest dort die eine oder andere Bestätigung.

Auch kannst du bei unserem Mitglied Jens auf seinem Bogenwiki mal nachschauen [1] ob du den Markenfehler wiederfindest.

Und halte die Marke mal vor eine Lichtquelle. Erscheint die weiße Stelle heller wie das normale Markenweiss ist es eine Papierbeschädigung. Mit einer guten Lupe sieht man dann auch Aufrauhungen an der Oberfläche.

Gruß Thomas

[1] https://www.nugman.info/bogenwiki/index.php?title=Berlin_MiNr._286-290#Bogen_bln0288.3

Laudano	Am: 20.06.2023 14:22:33	Gelesen: 1338	# 26	@

@ tomato [#25]

Hallo Thomas,

danke für die Tipps. Es scheint sich an dieser Stelle tatsächlich um eine Beschädigung zu handeln. Es wäre ja auch zu schön gewesen.

Gruß
Harry

opti53	Am: 20.06.2023 18:09:53	Gelesen: 1293	# 27	@

@ Laudano [#24]

Hallo Harry,

Du schreibst, dass laut Herrn Schlegel mindestens 10 Exemplare und die Feldnummer für einen Plattenfehler erforderlich sind. Das Erstere sehe ich ja ein, aber wie soll man bei einer Rollenmarke die Feldnummer bestimmen?

Viele Grüße

Thomas

Frankenjogger	Am: 20.06.2023 18:19:35	Gelesen: 1289	# 28	@

@ Laudano [#24]

Ich habe mal meine Belege (etwa 20-30 Stück) durchgesehen und weder bei Rollen-, noch bei Bogenmarken etwas gefunden.

Viele Grüße,
Klemens

Ben 11	Am: 20.06.2023 18:44:40	Gelesen: 1285	# 29	@

@ Laudano [#24]

Feierabend für heute, wieder zu Hause kann ich nun auch auf diesen Beitrag antworten.

Beim Lesen viel mir der Widerspruch zwischen "Rollenmarke" und "Feldnummer" auch auf. Das passt ja nun nicht zusammen.

Der "unsaubere Druck" - in der Drucktechnik gibt es den Begriff des "Rupfens". Darunter versteht man das Herausreißen von Partikeln aus der Papieroberfläche während des Druckes.

Wir reden von Farbspaltung beim Druck, d.h., beim Übertragen der Farbe von der Druckform auf den Bedruckstoff wird die Farbe in zwei Schichten gespalten. Ein Teil bleibt auf der Druckform und der andere Teil eben auf dem Papier.

Lässt sich die Farbe aufgrund ihrer Konsistenz nur schwer spalten, zieht sie stärker am Papier. Ist die Zugkraft größer, als die Haftung der Fasern im Papiergefüge oder die Bindung der Pigmente im Papierstrich, werden die Bestandteile aus der Oberfläche herausgerissen.

Es entsteht ein unsauberer Druck.

"Rupfen" ist drucktechnisch ein Qualitätsmangel.

Das Erscheinungsbild der Marke hängt also vom Papier oder der Farbe ab. Das bedeutet, es wurde eine andere Papierrolle verwendet oder Farbe anderer Zusammensetzung benutzt.

Folgt man dem Gedanken weiter, führt das nicht unbedingt auf den Plattenfehler, aber auf Unterscheidungskriterien in einer Teilauflage der Produktion.

Viele Grüße
Ben.

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