@ Martin de Matin [#105]

Das Papier gefällt mir auch, die Zeichnung und die kyrillischen Buchstaben sind sehr originell. Der Durchmesser sollte 19,5 mm sein.

Sollte es sich um ein Original handeln mit einem so seltenen Stempel von Tekutsch, wäre der Preis angemessen und meiner Meinung nach zu niedrig angesetzt. Es wundert mich tatsächlich, dass noch kein Vermögender zugeschlagen hat. Der Verkäufer täte gut daran, das Stück noch einmal prüfen zu lassen.

Es ist auch noch eine 108 Parale Marke im Angebot, und diese halte ich eher für eine Fälschung.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ Martin de Matin [#105]

Hallo Martin,

eine echte Marke mutiert nicht zu einer Fälschung, auch wenn der Prüfer so einen Lapsus (Alpenland Adria) begangen hat.

@ 10Parale [#106]

Warum sollte der Ebay-Anbieter noch einmal Geld für ein Attest ausgeben? Die Marke ist doch schon vor Urzeiten einmal geprüft worden? Gut, ich schalte den Ironie-Modus wieder aus, aber das ist ein Argument, dass ich von so vielen Internet-Verkäufern von fraglichen Marken oder Marken mit falschem Prüfzeichen bereits gehört habe. Ja, die Marke gehört aktuell geprüft und ja, das kostet Geld aber sie wäre besser verkäuflich (oder als Fälschung vom Markt).

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#107]

ganz Deiner Meinung.

Ein in Heimbüchlers Literatur völlig unbekanntes Stück, das seit den 60er Jahren nicht mehr im Handel war!

Dieser Satz, mit dem sowohl die 27 Parale als auch die 108 Parale Marke angepriesen werden, sollte uns zum Nachdenken auffordern. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herrn Heimbüchler (die 1960-er Jahre waren wohl mit seine Zeit!) im Handel etwas entgangen wäre. Solche Marken wurden wohl nicht unter der Ladentheke gehandelt.

Völlige Unkenntnis kann ich mir einfach nicht vorstellen. Der illustre Kreis rund um den ehemaligen Vorsitzenden der ARGE Rumänien hätte dieses Stück irgendwie geahndet. Na, vielleicht täusche ich mich auch und wir haben es hier mit weiteren, echten rundgeschnittenen Cap de Bour zu tun.

Es wäre schön wenn der Verkäufer sich über die Herkunft oder den Handelsplatz der 60er Jahre äußern würde. Ich überlege mir, ihn danach zu fragen = gesagt, getan !

Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#108]

Mittlerweile habe ich den Verkäufer angeschrieben und er gab mir die Erlaubnis, dieses Schriftstück zu veröffentlichen. Es beleuchtet noch einmal tiefer den Hintergrund der 27 Parale Marke. Anscheinend besteht eine große Wahrscheinlichkeit, das sie nun doch echt ist. Der Name des Doktors, von dem die Rede ist, habe ich nun doch geschwärzt. Unten links noch ein interessanter Vermerk über einen Kaufpreis für die 27 Parale. Das Briefmarkenhaus Rössl in Salzburg scheint sich sehr mit der Marke beschäftigt zu haben.

Langsam interessiert mich die Marke auch, aber leider ist meine "Kriegs"kasse inflationsbedingt knapp.



Liebe Grüße

10Parale
 

@ 10Parale [#109]

Lieber 10Parale,

wenn die Marke 1965 wie angegeben 4500 Schilling gekostet hat (7 Schilling = 1 DM, also knapp 650 DM), dann hat sie an Wert (oder Preis) zugelegt. Mittelklasse-Neuwagen kosteten über 30.000 Schilling, also das sieben- bis achtfache, und das Briefporto war glaube ich 1,50 Schilling.

Liebe Grüße,
harald
 

Neue Fälschungen gleich in Serie werden angeboten in einer Sammlung bei Fischer



Die Unterschiede zu den echten Marken sind doch recht gross, sodass hier keine grosse Gefahr ausgeht für die Sammler. Trotzdem habe ich immer ein mulmiges Gefühl, wenn ich so etwas sehe.

Der Auktionator sagt zwar, die ersten Marken seien nicht berechnet, er bezeichnet sie aber nicht als Fälschungen, wie das wohl wünschenswert wäre.

Grüsse

Heinz
 

Ich habe so meine Probleme damit. Weitere Angebote finden Sie, wenn sie bei dem Anbieter "Rumänien" als Suchbegriff eingeben.

Liebe Grüße

10Parale

https://www.ebay.de/itm/334607448749
 

RUMÄNIEN - Fürstentum Moldau MiNr 2

Ich habe eine Marke in einem alten Album gefunden, die leider beschädigt ist. Kann mir jemand sagen, ob es sich da um die Rumänien MiNr 2 handelt?

Die Marke hat lt. Michel, wenn sie in Ordnung ist einen KW von 22.000,-- €.

Kann man diese beschädigte Marke preislich einschätzen?

Ich freue mich auf Infos.


 

@ zeisler1 [#113]

Das Stück sieht auf den ersten Blick, wenn man die Druckausführung betrachtet, schöner als jedes Original aus.

Bei Feldmann wurden mehrere echte Stücke angeboten. Als Vergleichsstück Los 40351 der Auktion vom 23.11. - 9.12.2023.



https://www.philasearch.com/de/i_9346_55123/5405_Rumaenien/9346-A20231123-40351.html?set_sprache=de&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&treeparent=COSUBGRP-20470&set_auktionnr=-1&set_anbieter=0&postype=PH&indexTableId=0&katalog=22&katnr=2&row_nr=0&breadcrumbId=1704900032.351

Bei deinem Stück sind beide Ohren anders, des rechte Horn ist kürzer und die Spitze zeigt auf eine andere Stelle der Randinschrift und unten unterhalb der "54" ist ein rechteckiger Kasten zu sehen. Es sind noch weitere deutliche Abweichungen zu sehen. Da es nur einen unveränderten Druckstempel gab, so ist es eindeutig kein Original.

Gruss
Martin

[2 Beiträge redaktionell verschoben aus dem Ursprungsthema "RUMÄNIEN - Fürstentum Moldau MiNr 2"]
 

Hallo Martin!

Vielen herzlichen Dank - das ist eine profunde Aussage. Besser kann es ein Prüfer auch nicht.

Spitze - Danke

Kurt
 

@ zeisler1 [#115]

Ja, leider keine echte Marke. Martin de Matin hat alles dazu gesagt.

Gab es denn in dem alten Album noch andere rumänische Marken?

Liebe Grüße

10Parale
 

Heute schickte mir ein französischer Händler ein Album (recht günstig) mit rumänischen Marken. Ich hatte sie gekauft wegen der Philharmonie-Kleinbogen aus dem Jahr 1945. Nun fand ich auf einer anderen Seite diese recht gut gemachten Fälschungen mit dem recht gut gefälschten Agraffen-Stempel von CRAIOVA. Das Papier ist recht dünn und leicht bläulich und kommt dem Original-Papier sehr nahe.

Es sind auch keine Doppeldrucke, sondern die Stempel wurden wohl tatsächlich händisch aufgetragen.

Ob es sich nun um Mache handelt oder irgendein Muster oder Probedruck damit verbunden ist wage ich nicht zu sagen. Als Mitglied der ARGE Rumänien ist es mir nicht immer möglich, nein zu sagen, denn ich muss wissen, was dahinter steckt.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ Heinz 7 [#30]

Zu deinen Ausführungen über Fälschungen zeige ich hier passenderweise einen ganzen Bogen einer Fälschung der berühmten Rarität, der Zeitungsmarke zu 5 Parale. Obwohl recht gut gemacht, ist das Papier etwas dicker als beim Original und somit recht einfach als Fälschung auszumachen.

Dieser Block wurde auch bei ebay verkauft, aber im Text schon als Fälschung ausgewiesen. Ich habe es mir mal als Studienobjekt zukommen lassen.

Natürlich können naive Käufer auch auf dieses Angebot hereinfallen und das Angebot an und für sich stellt eine Gefahr dar.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#118]

Ja, ich habe auch immer ein mulmiges Gefühl, wenn ich Fälschungen sehe. Bei diesem - unmöglichen - "Zwölf minus eins = Elferblock" wurde ja bereits eine Marke weggeschnitten, wohl um sie irgend jemandem zu verkaufen?

Diese Marke wurde 1858 in 32-er Bogen gedruckt. Erste 8 Marken aufrecht, zweite Reihe 8 Marken ebenfalls, dann dritte Reihe 8 Marken kopfstehend "TETE-BECHE", und auch die 4. Reihe zu 8 Marken steht auf dem Kopf.

Liebe Grüsse

Heinz
 

@ 10Parale [#118]

Die einzelnen Marken sehen dem Original optisch schon sehr ähnlich; allerdings sieht jede Marke gleich aus. Dies sind man deutlich bei den Unterbrechungen der Randlinie und der gleich starken Druckausführung.

Eine Einheit einer vermeintlichen echten MiNr. 5 yI kann man bei Gärtner im Nachverkauf für 300 Euro erwerben plus Gebühren erwerben. Diese Einheit zeigt so viele Abweichungen (Inschrift, Ohren, Stern und Posthorn) vom Original auf, das man sie direkt als Fälschung erkennen muss, wenn man sie mit einem Original vergleicht. Sie sieht auch eher wie eine 5y aus und nicht wie eine 5yI (Rahmenbruch unterm "A").



https://www.philasearch.com/de/i_9081_728136/5405_Rumaenien/9081-A59-3060.html?treeparent=COSUBGRP-20470&set_sprache=de&set_anbieter=9081&set_auktionnr=10464&postype=PH&breadcrumbId=1719105857.4133&row_nr=0

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#120]

Würde ich als Auktionshaus prüfen lassen. 300 Euro sind viel Geld. Ich möchte mich dazu aber nicht näher äußern. Den Beleg in [#118] habe ich für ca. 5,50 US-Dollar erworben. Das tut nicht weh und der Bogen ist dem Markt entzogen, d.h. man kann keinen weiteren Unfug damit anfangen.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ Martin de Matin [#120]

Danke für den Hinweis - das Los ist zurückgezogen (dauert noch ein wenig, bis das auch auf Philasearch oder unserer Webseite erscheint).

eine Anmerkung: solche Hinweise bitte direkt an die Auktionshäuser, nicht über Bande eines Forums.

Wenn wir ein Los zurückziehen müssen wir dies in der Regel dem Einlieferer erklären - und da kommt "hat user xyz im Internet gesagt" als Argument nicht wirklich gut. Ein Klarname hilft da schon wesentlich weiter. Mal eben bei Philasearch im Los auf den Knopf "Frage an den Auktionator" gibt uns direkt den Hinweis, den Klarnamen und die Möglichkeit direkt mit dem Hinweisgeber in Kontakt zu treten. Wenn jemand nicht mit seinem Klarnamen zu seiner (philatelistischen) Meinung stehen kann hat dies immer ein Geschmäckle.

Natürlich sind wir als APHV - Mitglied an dessen Grundsätze gebunden und nehmen Lose aus dem Verkauf, von denen wir wissen, dass sie eine Fälschung sind. Aber: wenn ich auf der einen Seite einen "renommierten", ausländischen Briefmarkenhändler und auf der anderen Seite einen anonymen User auf einem kleinen Internet-Forum habe - die Entscheidung fällt nicht leicht. Macht es uns leichter indem ihr solche Sachen direkt an uns meldet. Besten Dank an den BPP Prüfer, der diesen Thread mitliest und uns direkt informiert hat.

@ Richard

Trotz der Abmahnung von Rauhut scheint dieses Forum, was die Verwendung von Bildern von Auktionshausseiten bzw. Philasearch angeht, nicht lernfähig zu sein. CG ist immer recht großzügig mit der Erteilung von Nutzungsgenehmigungen von Bildrechten für journalistische Zwecke - knüpft dies aber an die Bedingung als Bilduhrheber erwähnt zu werden. (A la: Verwendung der Bilder mit freundlicher Genehmigung von ...) - nicht nur als Selbstzweck - sondern durchaus auch mit dem Willen aus den Belegexemplaren philatelistissches Wissen zu ziehen.

Die AGBs von Philasearch schließen die Verwendung durch Dritte von Bildern explizit aus:
================

III. Rechte, Bilder

1. Die Informationen und Bilder auf dem Portal bzw. in den Auktionen sind rechtlich geschützt und Eigentum der jeweiligen Urheber.

2. Es ist nicht gestattet, diese Informationen und Bilder herunterzuladen, zu kopieren oder anderweitig wieder zu verwenden.

================

Warum soll ich jemandem seine philatelistischen Hinweise glauben, der sich in so eklatanter Weise über unsere (Eigentums)rechte hinweg setzt? Wie gesagt - das Los ist zurückgezogen - aber Fairness unter Philatelisten sieht anders aus, als einfach Bilder zu klauen und anonym zu posten.
 

@ Martin de Matin [#120]
@ Auktionshaus Gärtner [#122]

Die Bilder aus meinem oben genannten Beitrag, wurden durch mich nicht in diesem Beitrag eingefügt, sondern durch die Redaktion der Philaseiten ergänzt. Von mir wurde nur der Link zu Philasearch zu dem Los von Auktionshaus Gärtner eingefügt.

Ich erwarte das die Redaktion der Philaseiten dies auch klarstellt.

"...aber Fairness unter Philatelisten sieht anders aus, als einfach Bilder zu klauen und anonym zu posten."

Das ist aber eine komische Fairness wenn man so eine Wortwahl wie "Bilder zu klauen" verwendet.

"Aber: wenn ich auf der einen Seite einen "renommierten", ausländischen Briefmarkenhändler und auf der anderen Seite einen anonymen User auf einem kleinen Internet-Forum habe -"

Da stelle ich mir die grundsätzliche Frage ob Lose mit einer eindeutigen Katalognummer (keine besonderen Einzelstücke oder Briefe) bei einer Auktion nur nach den Aussagen des Einlieferers beschrieben und nicht selbst überprüft werden?

Ich danke für die Information über den "renommierten", ausländischen Briefmarkenhändler". Somit weiss ich, das ich bei "renommierten", ausländischen Briefmarkenhändler keine Marken kaufen werde.

In diesen Zusammenhang fällt mir der Schriftverkehr zweier vestorbener Briefmarkenprüfer ein (ein grosser Teil eines der beiden Prüfer, mit auch seinen Forschungsunterlagen, befindet sich in meinem Besitz). Es geht darin ob ein grosser Briefmarkenhändler als Prüfer aufgenommen werden soll. Man äusserte sich darin, so das der Händler nicht für das ganze Land geeignet sei, da er im klassischen Bereich sein Wissen nicht ausreicht (freundlich ausgedrückt), aber man ihn auf Grund seines grossen Lagerbestands für den moderneren Bereich zulassen könnte.

Gruss
Martin
 

Ich habe einen Satz gelesen von Lars Boettger, der mir sehr gefällt. Im Kontext der Fälschungsbekämpfung war die Sprache davon, dass eine Signatur auf der Rückseite "den Verstand ausschaltet". Ich möchte das einmal ins Positive wenden und alle Briefmarkensammler bitten, ihren Verstand zu benutzen. Ich möchte hier nur für dieses Gebiet für mich beanspruchen, sehr gut zwischen Originalen und Fälschungen unterscheiden zu können, sofern mir eine Marke vorliegt.

Dennoch würde ich nie, - auch wenn ich mir sicher wäre -, eine nicht originale Marke oder ein nicht originales philatelistisches Produkt beanstanden wollen. Den Button "Frage an den Auktionator" bei philasearch zu nutzen, sollte man tatsächlich Fragen an ein Auktionshaus haben, halte ich für sinnvoll (siehe [#122]).

Mich besorgt es sehr und ich verfolge mit großer Sorge viele Themenkreise, die sich hier mit Fälschungen, missbräuchliche Nutzungen und folgerichtigen oder nicht folgerichtigen Abmahnungen und dergleichen beschäftigen. Die Diskussion ist lehrreich.

Ich freue mich im Gegenteil, dass es Laden- und Online-Händler gibt, renommierte Auktionshäuser, die uns die Möglichkeit geben, unsere Sammelleidenschaft zu vervollständigen und zu vertiefen. Ohne diese Anbieter wäre mein Leben ärmer.

Es hat alles ein Für und Wider. Ich für mein Teil verlasse mich auf meinen Verstand und auch das beste Prüfzeichen ist für mich (auf diesem Gebiet) kein Garant für Echtheit.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ Auktionshaus Gärtner [#122]

„ Trotz der Abmahnung von Rauhut scheint dieses Forum, was die Verwendung von Bildern von Auktionshausseiten bzw. Philasearch angeht, nicht lernfähig zu sein. CG ist immer recht großzügig mit der Erteilung von Nutzungsgenehmigungen von Bildrechten für journalistische Zwecke - knüpft dies aber an die Bedingung als Bilduhrheber erwähnt zu werden. (A la: Verwendung der Bilder mit freundlicher Genehmigung von ...) - nicht nur als Selbstzweck - sondern durchaus auch mit dem Willen aus den Belegexemplaren philatelistissches Wissen zu ziehen.

Die AGBs von Philasearch schließen die Verwendung durch Dritte von Bildern explizit aus:“

Da könnten wir dann mal über die (mangelnde) Schöpfungshöhe von Scans und daraus (nicht) ableitbare Urheberrechte und die nicht wirksame Vereinbarung von AGB bei frei ohne Registrierung nutzbaren Webseiten sprechen. Hat dann halt so ein Geschmäckle von Ablenkungsmanöver und dem Versuch zu verhindern, das Fälschungsangebot zu dokumentieren.
 

Moldau Marke Rumänien - wahrscheinlich falsch ?

Guten Tag, liebe Sammler.

Ich habe diese Marke schon seit 30 Jahren im Album. Marke auf Briefausschnitt.

Kann mir jemand Auskunft geben, ob echt oder falsch und vielleicht zu dem Stempel ?

Vielen Dank.


 

@ intruder [#126]

ich würde zuerst einmal den Durchmesser des Kreises messen, müsste 19,5 mm sein.

Der Stempel in karminroter Farbe gibt mir etwas zu denken, ich erkenne zwar GALAT, aber dann ein zweites T und fast denke ich der Abschlag wurde zweimal vollführt, weil der erste Abschlag etwas zu schwach war. Aber das ist Spekulation. Es könnte sich um einen M1 Stempel halten (STADT - MOLDOVA), aber auch untern erkenne ich "überschriebene" Buchstaben.

Des weiteren ist ein RECEPISSE Stempel C1 oder C1al zu sehen, der die Prüfung der Marke erschwert, aber sehr originell wirkt. Diese Stempel waren von 1857 - 1865 in Gebrauch.

Ich habe den Altmeister Kiriac Dragomir nachgeschlagen und ich meine fest, die Marke auf dem sehr bruchstückhaften Briefausschnitt ist mit 80%-iger Wahrscheinlichkeit meiner Meinung nach echt.

Im Umkehrschluss kann es natürlich auch eine hervorragende Fälschung sein. Ich will mich nicht festlegen, wünsche aber sehr, dass sich mein Urteil verfestigt.

Liebe Grüße

10Parale
 

@ intruder [#126]

Was spricht gegen die Echtheit. Dazu der Vergleich mit der Marke aus meinem Beitrag [#114].



-Die Marke zeigt eine sehr saubere Druckausführung.
-Das zweite "O" von Porto ist zu weit vom Rahmen entfernt.
-Die "5" ist unten zu weit von der ovalen Einfassung entfernt
-Beim Original hat das Posthorn fünf paralelle Schraffurlinien die von der Schallöffnung bis mindesten auf die Höhe des unteren Bogens der "5" reichen. Beim gezeigten Stück sind deutlich mehr und die unteren Schraffurlinien reichen nicht mal annähern bis zur "5" und sie sind viel steiler.
-Beim übereinander Legen beider Marken stellt man deutlich eine Verschiebung der Markenbilder zueinander, wobei die Inschrift nur eine leichte Verschiebung hat.

Beim Stempel "RECEPISSE" fällt auf, das oberhalb noch eine waagerechte Linie durch den Ansatz der Hörner geht. Bei den mir verfügbaren Abbildungen dieses Stempels sind immer nur die Buchstaben und keine Linie zu sehen. Im Handbuch von Heimbüchler ist auf Seite 124 ein Brief aus Galatz mit einem sehr sauberen Stempel "RECEPISSE" zu sehen. Bei diesem Stempel reicht der Untere reicht derAbschlusshaken des "R" fast an "E" heran. Beim gezeigten Stück ist ein deutlicher Abstand zu sehen. Ob in Galatz zu dieser Zeit verschiedene Formen des Stempels gab kann ich nicht sagen.

Im Handbuch von Heimbüchler wird auf Seite 219 ein falscher Brief mit zwei falschen 54P gezeigt wobei die Marken auf den ersten Blick echt aussehen. Die Marken tragen den Stempel Galatz und eine zusätzlich noch Teile des Stempels RECEPISSE. Bei diesem Stempel ist auch ein deutlicher Abstand zwische "R" und"E"; und der ist gemäß Heimbüchler nicht identisch mit dem Originalstempel.

Gruss
Martin
 

@ intruder [#126]

Guten Tag,

ich zweifle daran, dass die Marke echt ist; ich halte sie für eine Ganzfälschung. Vor allem die Schraffurlinien im Posthorn stimmen nicht und die Schrift scheint mir auch zu klar zu weit vom Rand zu stehen (untypisch).

Der Scan der Marke ist nicht gut, darum können genaue Betrachtungen nicht erfolgen. Jedoch scheint auch das Papier der Marke nicht von einer Originalmarke zu sein (grünliches dünnes Papier). Was mich dann aber gänzlich misstrauisch macht sind die roten Doppelspuren des "GALATZ"-Stempels (M 1).

Freundliche Grüsse

Heinz
 

@ intruder [#126]

Im Mai kommenden Jahres findet ja bekanntlich die BERNABA MULTILATERALE 2025 statt (14.-17. Mai), das wäre eine Möglichkeit, die Marke einigen Kennern der Rumänien Philatelie vorzulegen, hoffe ich.

Übrigens stimme ich Heinz 7 teilweise zu, jedoch erkenne ich durchaus auch Echtheitsmerkmale, z.B. Merkmal (14), ein Punkt rechts von der 4 der Wertziffer (kommt öfters vor, muss aber nicht sein). Die Wertziffer 54 hat keine so feinen Schwingungen wie bei Vergleichsstück von Martin de Matin [#128], die 5 ist leicht kurvig oben, bei dem Untersuchungsobjekt eher dick aufgetragen, um eine geschwungene Kurve vorzutäuschen.

Der (die) Stempel sind wohl der Knackpunkt, um eine vermeintlich Fälschung zu cachieren. Ich rücke ab von der 80% Wahrscheinlichkeit der Echtheit, jedoch würde ich es dennoch nicht ausschließen, dass das Stück sich irgendwie im Postverkehr verirrte. Das Papier scheint mir eher verschmutzt und starken Umwelteinflüssen ausgesetzt gewesen zu sein. Fritz Heimbüchler´s und Kiriac Dragomir´s Werke, - obwohl nicht in Stein gemeißelt -, sollten hier zu Rate gezogen werden. Überraschungen halte ich für jederzeit möglich.

Kiriac Dragomir nennt im Übrigen 17 Punkte zur Bestimmung der Echtheit (Seite 45, CMPR). Wer sich Fritz Heimbüchler´s große Werke aneignen will, sollte jetzt aufmerksam die CORINPHILA Auktion verfolgen.

Liebe Grüße

10Parale