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Thema: Bilder als Eigentumsnachweise auf den Philaseiten
Richard Am: 06.02.2010 23:37:13 Gelesen: 4767# 1 @  
In den letzten Wochen wurde auf anderen Seiten das Thema der deutlichen optischen Kennzeichnung von Belegen diskutiert, um zu vermeiden, dass die gezeigten Marken und Belege ohne Zustimmung des vermeintlichen Eigentümers auf anderen Seiten im Internet zu sehen sind, zum Beispiel in der Stempeldatenbank unseres Mitglieds Jürgen Kraft.

Als Beispiel ein Brief vom 12.01.10, den ich im Original widergebe, jedoch mit ausgelassenen Namen, die nichts zum Sachverhalt beitragen:

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Hallo Richard,

die einzige für mich akzeptable Möglichkeit weiterhin Beiträge auf den Philaseiten zu schreiben, besteht darin alle von mir hochgeladenen Bilder mit einem Wasserzeichen zu versehen. Das macht es zwar nicht unmöglich, die Bilder auf anderen Webseiten zu verwenden, denn es besteht sicher auch die Möglichkeit mit geeigneten Programmen diese Wasserzeichen zu entfernen, aber
der entstehende Arbeitsaufwand könnte zumindest einen gewissen abschreckenden Efekt haben.

Da das für mich selbst ein noch unbekanntes Terrain ist, muss ich noch ein wenig experimentieren bevor ich einen ersten Versuch starte. Die Bilder mit Wasserzeichen werden bei den anderen Philaseiten-Mitgliedern mit hoher Wahrscheinlichkeit Fragen aufwerfen, beziehungsweise möglicherweise sogar auf Ablehnung stossen. Daher suche ich noch nach einem geeigneten Thema, dass man gegebenen falls auch wieder problemlos entfernen kann.

Nach meinen Erkenntnissen wurden mehrere, von mir auf den Philaseiten hochgeladene, Freistempelbilder von [...] in die Stempeldatenbank eingepflegt, der sie wiederum von [...] zur Verfügung gestellt bekommen hat. Ob das so richtig ist, muss ich aber erst noch durch persönliche Rückfrage klären.

Noch ein Wort zur Stempeldatenbank: Aus meiner Sicht steuert diese mit zunehmender Teilnehmerzahl in gefährliche Gewässer, wenn nicht einmal die Moderatoren, und dazu gehört [...], eine Ahnung von Urheberrechten haben. Und ich meine damit nicht einmal das von mir veränderte Bild, dass er in die Stempeldatenbank hochgeladen hat, sondern die übernommenen Verwendungsdaten aus meinem Beitrag im [anderen Forum] und zwar ohne die von mir gemachte Quellenangabe, und das ist aus meiner Sicht eine eindeutige Urheberrechtsverletzung.

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Ich habe mir die mitgelieferten Bilder dieses Briefschreibers genauso angesehen, wie die in einem Forumthema, welches von mir ausgeblendet wurde. Nach meiner Meinung spricht zwar einiges dafür, große und deutliche Herkunftsnachweise auf den Marken und Belegen zu zeigen, aber auch einiges dagegen:

- Die Belege, die ich gesehen habe, werden durch eingefügte Texte, die nichts mit dem Beleg zu tun haben, verschandelt und werden unansehnlich. Mit dem oft genannten 'digitalen Wasserzeichen' hat dies nichts zu tun, ein Wasserzeichen ist fast immer unsichtbar.

- Auf den Belegen wird Werbung gemacht, vielleicht demnächst für kommerzielle Seiten und Angebote, da wir auf den Philaseiten mittlerweile über 50 Händler als Mitglieder haben, sowie viele Auktionatoren und sonstige kommerzielle Firmen. Kommerzielle Werbung ist auf den Philaseiten nicht gestattet.

- Mit dem Eintrag von Namen oder Nennung von Internetseiten ist keinesfalls beweisbar, dass sich Marken oder Belege im Besitz der genannten Person/Firma befinden, geschweige denn in dessen Eigentum.

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Derzeit habe ich eine klare Meinung: Marken und Belege mit Kennzeichnungen dieser Art möchte ich auf den Philaseiten nicht sehen. Sie machen keine Werbung für die Philatelie, sondern können diese verleiten. Zudem sind die Bildbearbeitungsprogramme inzwischen so weit ausgereift, dass sich Kennzeichnungen, die nicht mitten durch Marke, Beleg oder Stempel gehen, mühelos entfernen lassen.

Technische Alternativen, die einen anderen Schutz im Internet bieten, sind mir nicht bekannt. Sofern diese einem Mitglied bekannt sind und sich finanziell auch umsetzen lassen, bitte ich um eine entsprechende Information.

Schöne Grüsse, Richard
 
petzlaff Am: 07.02.2010 07:18:33 Gelesen: 4740# 2 @  
@ Richard [#1]

Zitat: -----

- Mit dem Eintrag von Namen oder Nennung von Internetseiten ist keinesfalls beweisbar, dass sich Marken oder Belege im Besitz der genannten Person/Firma befinden, geschweige denn in dessen Eigentum.

----- Zitatende

Hierzu sei eine Anmerkung erlaubt:

Das Urheberrecht an einem Foto / Scan hat nicht das geringste damit zu tun, ob der abgebildete Gegenstand sich im Besitz desjenigen befindet, der die Abbildung angefertigt hat. Urheberrecht bezieht sich immer nur auf die Abbildung selbst. Verfremdungen nicht eigener Abbildungen können ggfs. eine Urheberrechtsverletzung darstellen. Das gilt nicht, wenn die Verfremdung / Bearbeitung (z.B. auch das Einfügen von erklärenden Texten etc.) fremder Bilder eine eigenständige geistige Leistung deutlich erkennen lässt.

Allgemein wird folgende Empfehlung gegeben, um im Zweifelsfall den Nachweis des Urheberrechts an einem Bild erbringen zu können:

1) das Original der Abbildung als Nachweis der Urheberschaft immer in einem dokumentengerechten Format (z.B. .tif) sichern - möglichst extern, also z.B. auf CD

2) im Internet immer nur eine reduzierte oder beschnittene Kopie in einem Veröffentlichungsformat (am besten .jpg) publizieren

Sollte ein Bild nach 2) unberechtigterweise weiterverwendet werden, ist gemäß 1) jederzeit die Urheberschaft eindeutig nachweisbar.

Wichtig und noch einmal: Besitztum und Urheberrecht an Abbildungen des fraglichen Objektes haben nichts miteinander zu tun. Das sogenannte "Recht am eigenen Bild" bezieht sich ausschließlich auf die fotografische Abbildung von Personen durch Dritte zum Zweck der Veröffentlichung. Sofern dort Fotografieren erlaubt ist, darf ich in jedem Museum irgendwelche Exponate ablichten und das Foto publizieren. Dasselbe gilt auch für Abbildungen von einzelnen Objekten aus Briefmarken- oder Münzsammlungen, sofern auf der Abbildung die eigenständige geistige Leistung des Urhebers der Sammlung nicht publiziert oder mit der Publikation verfälscht wird.

Sammlungsanordnungen nach Katalognummern unter Nennung derselben stellen übrigens (das wird auch häufig falsch kolportiert), eine Urheberrechtsverletzung gegenüber der zitierten Katalogredaktion dar. Die Nennung von Katalognummern im Zusammenhang mit Einzelobjekten hingegen ist keine Urheberrechtsverletzung, da das "geistige Eigentum" an der Nummernsystematik am Einzelobjekt nicht erkennbar ist.

Abbildungen aus z.B. gedruckten oder anderweitig publizierten Auktionskatalogen etc. dürfen jederzeit weiterverwendet werden, da ein Auktionskatalog keine eigenständige Leistung darstellt und wie bereits gesagt, das Besitzrecht sich nicht auf das Urheberrecht überträgt.

Nicht erlaubt hingegen ist die Reproduktion von kommentierten Abbildungen z.B. von Plattenfehler-Bestimmungstafeln, da diese eine eigenständige geistige Leistung des Urhebers eindeutig erkennen lassen.

Es wäre zu schön um wahr zu sein, wenn die unselige "Copyright"-Diskussion endlich einmal ad acta gelegt würde.

Aber - so recht glauben kann ich daran nicht.

LG, Stefan
 
drmoeller_neuss Am: 07.02.2010 18:38:03 Gelesen: 4678# 3 @  
@ petzlaff [#2]

Abbildungen aus z.B. gedruckten oder anderweitig publizierten Auktionskatalogen etc. dürfen jederzeit weiterverwendet werden, da ein Auktionskatalog keine eigenständige Leistung darstellt und wie bereits gesagt, das Besitzrecht sich nicht auf das Urheberrecht überträgt.

Bei Auktionskatalogen wäre mir da nicht so sicher. Schliesslich ist ja nicht mit dem einfachen Scan getan, das Auktionshaus muss aus Sammlungen die geeigneten Marken und Seiten erst zusammenstellen, ggf. nachbearbeiten etc. Ich sehe da durchaus eine eigenständige Leistung, und würde im Zweifelsfall lieber beim Auktionshaus nachfragen.

Die Stempeldatenbank stellt ja nur Teile der Belege da, und das sollte durch das Zitatrecht gedeckt sein. Es geht natürlich nicht, dass Stempelhandbücher 1:1 ihren Weg in die Stempeldatenbank finden, aber das ist ja bislang auch nicht passiert.

Ein anderer Punkt, den ich viel kritischer finde: Es werden immer wieder moderne Belege mit voller Absender und Empängerangabe gezeigt. Solange beide damit einverstanden sind, ist das in Ordnung. Ansonsten mache ich zumindest die Namen unkenntlich, um potentiellen Ärger zu vermeiden.
 
Jürgen Am: 19.02.2010 17:51:46 Gelesen: 4590# 4 @  
Hallo zum Thema Bilder in der Stempeldatenbank,

den vorhergehenden Beiträgen entnehme ich, dass Urheberrecht würde in der Stempeldatenbank (stempeldatenbank.com) nicht ernst genommen. Als Betreiber kann ich versichern, dass Urheberrecht wird ernst genommen. Wer als Urheber ein illegal hochgeladenes Bild in der Stempeldatenbank findet, kann es über die auf jeder Seite unten verlinkte Emailadresse melden. Das Bild wird dann entfernt.

Falls gewünscht wird, ein Bild mit einem Quellennachweis zu versehen, reicht ebenfalls eine kurze Mitteilung.

Das man an "Verwendungszeiträumen" ein Urheberrecht erwerben kann, halte ich für eine sehr verwegene These.

Betrachten wir die Tatsachen. Fast alle Bilder werden von den Hochladern selbst gescannt. Wenn ich in Einzelfällen Bilder aus Foren verwendet habe, dann habe ich die Hochlader der Bilder nach einer Genehmigung gefragt. Mir wurde so ein Wunsch bisher nicht abgeschlagen.

Noch kurz zum Thema, ob man Bilder automatisch kennzeichnen kann. Ja, kann man. Wer zum Beispiel nachfolgendes Bild in einem HexEditor öffnet, kann meinen eben dort hinein geschriebenen Kommentar lesen.


 
Jürgen Am: 19.02.2010 17:57:34 Gelesen: 4587# 5 @  
Noch ein P.S.:

Obwohl das Bild in einem neuen Format für dieses Forum gespeichert wurde, ist mein Kommentar noch da. Mit einer binären Funktion kann man alle Bilder irgendwo im eigenen Zugriff, mit einem solchen Text versehen. Durch automatische Suchen und Auslesen von Grafikdateien könnten auch Bilder mit solchen Kommentaren automatisch im Internet gefunden werden. Man kann das sogar als kostenpflichtigen Service buchen. Ob der Aufwand sich lohnt, bleibt dahin gestellt.
 
petzlaff Am: 19.02.2010 18:15:49 Gelesen: 4579# 6 @  
@ Jürgen

Vielen Dank für deine Ausführungen, und auch vielen Dank für die sachliche Darstellung.

Leider wird in dieser Thematik unglaublich viel "Blödsinn" verbreitet. Die (meist unbegründete) Angst vor Regressforderderungen hat wohl massiv um sich gegriffen. Ich kann nur noch einmal wiederholen: Das Urheberrecht schützt ausschließlich ein Bild, aber nicht automatisch den auf dem Bild abgebildeten Gegenstand. Es ist völlig wurscht, ob die Marke, die ich abbilde, mir oder einem anderen gehört - maßgeblich im urheberrechtlichen Sinn ist ausschließlich, wer das betreffende Objekt fotografiert / gescannt / oder was auch immer ... hat.

Schützenswertes Urheberrecht hat grundsätzlich nichts mit Eigentumsnachweis zu tun. Das sind zwei völlig verschiedene Paar Stiefel.

Ich denke, dass diese unsägliche Diskussion auf Dauer nur dazu führt, dass irgendwelche Oberschlauen sich berufen fühlen, die zugegebenermaßen vorhandene rechtliche Grauzone durch gezielte Denunziation irgendwie in "Kohle" umzuwandeln. Das kann doch wohl in keinster Weise in unser aller Interesse liegen - oder?

LG, Stefan
 
Cantus Am: 19.02.2010 20:59:43 Gelesen: 4553# 7 @  
Hallo miteinander,

ich empfinde diese Diskussion als ausgesprochen nervig. Wenn ich irgendwelche Bilder, Scans oder sonstige Abbildungen, die ich von irgendwelchen in meinem Besitz befindlichen Originalen gefertigt habe, in irgend einem Forum oder sonstwo zeige, dann stelle ich damit der Allgemeinheit selbstverständlich die Möglichkeit zur Verfügung, mit dieser Abbildung zu tun, was sie will. Wer da was mit macht ist mir völlig egal, solange sich das Original in meinem Besitz befindet. Wenn mir diese Herangehensweise nicht gefällt, darf ich eben die Bilder hier oder anderswo nicht zeigen.

Selbst bei meiner jährlichen Ansichtskarten-Ausstellung, bei der auch immer wieder Fotografen und Redakteure von Zeitungen auftauchen, habe ich nichts dagegen, wenn meine Karten fotografiert und die Abbildung dann auch kommerziell verwendet wird. Warum sollte ich auch etwas dagegen haben? Ich sammle diese Karten, weil mir das Freude bereitet, warum sollten andere nicht auch daran teilhaben? Und das besondere Gefühl, den Postkartenkarton im Original in Händen halten zu können, ist erheblich mehr wert, als irgendwelche Bilder davon.

Und schließlich denke ich noch, dass der, der Bilder zeigen, gleichzeitig das Bild aber nicht wirklich mit anderen teilen will und deshalb dort einen wie auch immer gearteten Eigentumsnachweis mit einblendet, irgendwie ein "armer Hund" ist. Was sollte oder könnte ich als Sammler denn mit so einer Reproduktion schon anfangen? Eigentlich gar nichts, und wenn andere das brauchen, um davon leben zu können, dann sollen sie doch, ich für meinen Teil beziehe mein Einkommen von anderer Seite.

In diesem Sinne mit besten Grüßen
Ingo
 
Lars Boettger Am: 20.02.2010 13:39:24 Gelesen: 4510# 8 @  
@ Cantus [#7]

Hallo Ingo,

ganz unbedenklich finde ich das Thema nicht. Ich muss immer an die Bilder seltener Belege und Briefmarken denken, die dann für betrügerische Angebote bei eBay & Co. verwendet werden. Da wäre mir eine Kennzeichnung lieb, dann kann man erkennen, dass das Bild geklaut und das Angebot getürkt ist.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Richard Am: 20.02.2010 14:47:28 Gelesen: 4502# 9 @  
@ Jürgen [#4]

Hallo Jürgen,

danke für Deinen Beitrag und den Hinweis auf die mögliche nicht sichtbare Kennzeichnung, die mit dem HexEditor erkannt werden kann.

Selbstverständlich habe ich nichts gegen elektronische Kennzeichnungen, die optisch im Bild nicht sehen sind und damit den ungestörten Blick auf Marken und Belege ermöglichen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Cantus Am: 20.02.2010 15:28:52 Gelesen: 4490# 10 @  
Hallo Lars,

wer glaubt, seltene Belege oder Marken über Ebay und andere ähnliche Internetauktionen besonders preiswert erwerben zu können, den treibt die Gier, nicht aber die Vernunft, denn dann wäre da die Erkenntnis, dass wirklich seltenes und auch von anderen Sammlern gesuchtes Material nicht für ein paar Euro oder Dollar zu haben ist.

Für meine Sammelgebiete gibt es etwa 10 Händler bei Ebay, auf die ich immer wieder treffe und von denen ich bisher immer ordentliches Material bekommen habe. Alles Andere ist ein reines Lotteriespiel, und Spieler müssen eben auch stets ein gewisses Risiko eingehen. Will ich wirklich seltenes und besseres Material haben, dann muss ich schon zu einem niedergelassenen Händler oder Auktionshaus gehen, mich aber nicht auf Schnäppchensuche ins Internet begeben.

Beste Grüße
Ingo
 
petzlaff Am: 20.02.2010 15:43:40 Gelesen: 4487# 11 @  
@ Cantus [#10]

Lieber Ingo,

wahr gesprochen.

Was ist schon "seltenes" Material?

In meinen derzeit für mich angesagten Sammelgebieten ist fast jede Marke "seltenes Material" - kaum angeboten, und es gibt nur ein oder zwei gleichgesinnte Sammler, die sich bei Marken mit Auflagen von unter 20-Tausend in der Preisstufe von unter 5 EURO absolut interessante Fights auf Auktionen liefern.

Wenn ich verliere, dann habe ich halt Pech gehabt und gönne dem Gewinner seinen Zuschlag ohne mich zu ärgern.

Wenn ich gewinne, freue ich mir ein Loch in die Mütze.

Das Thema GIER vs. VERNUNFT ist für mich ein absolutes Tabu-Thema weil es mit der Goethe'schen These "Sammler sind glückliche Menschen" in keinster Weise in Einklang zu bringen ist.

LG, Stefan
 
Cantus Am: 21.02.2010 16:11:31 Gelesen: 4433# 12 @  
Hallo Stefan,

der Unterschied zwischen selten und häufig zeigt sich auch so:

Bei jeder Auktion jedes etwas größeren deutschen Briefmarkenauktionshauses wird mindestens ein Währungsgeschädigten-Block für jeweils einen höheren Betrag angeboten, und das, obwohl es sich dabei - wegen der Häufigkeit der Angebote - nicht um etwas Seltenes handeln kann.

Ich habe hier im Forum vor etwa 3 Monaten unter "Meine Kaufgesuche" eingetragen, dass ich österreichische private Ganzsachenumschläge aus dem Bedarf suche. Ich hatte gehofft, dass sich da Händler oder Sammler mit einem größeren Angebot bei mir melden würden, denn schließlich werden solche Umschläge üblicherweise im einstelligen Eurobereich gehandelt; bisher hat sich aber niemand gemeldet, obwohl Richard an anderer Stelle erzählt hat, es gäbe hier 50 Händler als Forummitglieder.

Damit bin ich also ein Sammler des Seltenen, aber Preiswerten, während andere nach dem Häufigen, aber teuren streben.

Alles klar?

Viele Grüße
Ingo
 
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