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Thema: Altdeutschland: Auslagen- und Postvorschuß-Belege
Das Thema hat 53 Beiträge:
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Manne Am: 06.08.2011 15:12:34 Gelesen: 36353# 29 @  
Hallo zusammen,

hier ein Brief von New York nach Schwenningen von 1858.

Gruß
Manne


 
Stempelfreund Am: 13.02.2015 18:30:27 Gelesen: 25583# 30 @  
Hallo den Experten,

habe einen Postvorschußbrief aus Aurich im Hannoverschen nach Norden. Eine Datierung ist vom Brief her nicht möglich. Der Stempel ist nach Feuser ab 1835 in Gebrauch. Leider kann ich den Portobaum nicht deuten. Wer kann helfen?

Beste Grüße
Stempelfreund


 
Magdeburger Am: 13.02.2015 18:41:32 Gelesen: 25575# 31 @  
Hallo Stempelfreund,

der Postvorschuß betrug 4 Gute Groschen 1 Pfennige + 6 Pfennige ProCura ergeben die oben notierte Auslage von 4 7/12 Gute Groschen. Insgesamt sind noch 1 Guter Groschen 2 Pfennige angefallen, so dass sich 5 gute Groschen 9 Pfennige ergeben.

Die linke Notierung sieht mir wie eine gestrichene Gewichtsnotierung aus - zumindestens erscheint mir hinter der oberen 7/8 "Loth" zu stehen. Hannover ist leider nicht mein Gebiet - schaue am Wochenende nach, ob ich noch etwas bei mir finde.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 13.02.2015 19:01:26 Gelesen: 25567# 32 @  
@ volkimal [#28]

Hallo Volkmar,

eben erst gesehen ...

- Was für ein Zeichen steht hinter dem Wort "Auslage" oben links?

2 Gutegroschen.

- Wer verbirgt sich hinter der Adresse "Vice President du Tribunal des Appellations de la Majte (?) de la Grande Bretagne?

Majte = Majesté = Majestät. Hannover hatte mit Großbritannien Personalunion, daher Grande Bretagne = Großbritannien. Appellationsgericht ist ja klar, oder?

- Was bedeuten die Rötelvermerke 2 (Vorderseite) und 4 (Rückseite)?
Hinten heißt es nicht 4 sondern 4-; das hieß, dass der Absender 4 1/2 Batzen bezahlt hatte. Die entsprachen ca. 18 Kreuzer oder 4 1/2 Gutegroschen.

- Aus welcher Zeit stammt der Brief? (Ist es die napoleonische Zeit?)
Wenn ich mir den Duktus der Schrift, das "Franco Duderstadt" ansehe, die Währungen betrachte und die Art der Notation der Taxen, dann halte ich die späten 1790er Jahre bis ca. 1820 für höchst wahrscheinlich.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Magdeburger Am: 14.02.2015 14:41:16 Gelesen: 25525# 33 @  
@ Stempelfreund [#30]

Hallo Stempelfreund,

die Entfernung zwischen Aurich und Norden beträgt etwas über 3 Meilen. LAut der Postordnung vom 7. Juni 1834 kostete ein einfacher Brief 9 Pfennige. Er durfte nicht mehr als ein 3/4 Loth wiegen. Wie oben schon geschrieben, bin ich der Meinung dass links oben Gewichtsnotierungen stehen und bei 7/8 Loth ist die 1,5 fache Taxe zu erheben. Dies würde zum Differenzbetrag von 1 guter Groschen 2 Pfennige passen.

Diese Postordnung war auch noch 1849 gültig, wie aus dem Postvertrag zwischen Preussen und Braunschweig hervorgeht.

Verbürgen möchte ich mich nicht dafür, da Hannover nicht mein Gebiet ist.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
volkimal Am: 14.02.2015 15:30:14 Gelesen: 25511# 34 @  
@ bayern klassisch [#32]

Hallo bayern klassisch,

vielen Dank für die ausführlichen Informationen. Das war wirklich ausführlich - klasse!

Viele Grüße
Volkmar
 
Stempelfreund Am: 14.02.2015 15:34:56 Gelesen: 25509# 35 @  
@ Magdeburger [#33]

Lieber Magdeburger,

danke für die ausführliche Deutung. Dass die Rötelnotierung oben links eine Gewichtsangabe sein könnte, hatte ich nicht gedacht, aber es sieht wirklich so aus.

Mir hilft euer Wissen sehr und ich schätze die Foren dafür sehr.

Gruß
Christian
 
Magdeburger Am: 27.02.2015 11:31:31 Gelesen: 25397# 36 @  
Liebe Sammelfreunde,

hier habe ich einen Beleg, der einige Fragen aufwirft:



Um 1825 wurde dieser Postvorschußbeleg von Magdeburg nach Unseburg versendet. Laut Declaration betrug der Postschuß 5 Silbergroschen. Die darunter notierten 3/4 Sgr. sind das ProCura von 75% für die aufgebende Postanstalt. Insgesamt sind somit bisher die vorderseitigen 5 3/4 Sgr. geklärt.



Siegelseitig sind 8 Sgr. 9 Pfennige notiert worden. Die Differenz beträgt somit 3 Sgr. Die Entfernung beträgt rund 3 Meilen und dies hätte 1 1/2 Sgr. Porto sowie der gleiche Betrag an Geldporto und 1/4 Sgr. 25% ProCura für die ausgebende Postanstalt zur Folge. Insgesamt wären somit 3 1/4 Sgr. noch angefallen.

Ungewöhnlich ist die siegelseitige Notierung schon, da vorderseitig das Gesamtporto zu erwarten wäre und siegelseitig das Bestellgeld.

Eine Bestellung hätte möglicherweise von Stassfurt oder Egeln erfolgen können. Auch wäre eine Selbstabholung möglich. Theoretisch wäre auch denkbar, dass auf einen möglichen Weg von Egeln nach Calbe (dann über Wolmirsleben - Unseburg - Atzendorf - Calbe) die Post direkt von der Kutsche abgeholt wurde. Dann wäre es denkbar, das die 25% ProCura nicht anfielen, da ja die Kutsche keine ausgebende Postanstalt ist. Eine Kirche als Haltepunkt halte ich für möglich.

Auch gäbe es noch die Möglichkeit der Portofreiheiten - dann wäre ja ein Landbriefträger u.U. auf dem Wege gewesen.

Wer kann mir eventuell helfen? Gab es einen Kurs durch Unseburg? Von wo aus wurde Unseburg bestellt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 03.03.2015 13:43:06 Gelesen: 25325# 37 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute mal ein Beleg vom 03.11.1854:



Gesendet wurde von Magdeburg nach Barby, ca. 3,5 Meilen Entfernung, ein Postvorschuß von 15 Sgr. in einem 2 1/10 Loth schweren Brief.

Zu dem Postvorschuß kam 1 Sgr. ProCura und 3 Sgr. Briefporto, da 3fach schwer und unter 10 Meilen. Der Auslagen-Stempel ist sowohl in rot als auch schwarz abgeschlagen worden.



Die Siegelseite zeigt uns die Ankunft am Folgetag und dass insgesamt 19 Sgr. 6 Pf. erhoben wurden. Die Differenz von 6 Pfennigen ist das Bestellgeld.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 14.03.2015 18:21:14 Gelesen: 25093# 38 @  
Liebe Sammelfreunde,

mal ein weiterer Beleg vom 23.04.1859 von Magdeburg nach Aschersleben, ebenfalls unter 10 Meilen Entfernung:



Der Postvorschuß betrug 1 Thaler 9 Sgr. 3 Pfennige = 39 1/4 Sgr., dazu kommen 3 Sgr. ProCura und da der Brief 1 3/10 Loth wog und damit in der 2. Gewichtsstufe lag, noch 2 Sgr. Porto, was zusammen 44 1/4 Sgr. ergeben.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 04.04.2015 17:37:27 Gelesen: 24908# 39 @  
Liebe Sammelfreunde,

heute war dieser Postvorschußbrief vom 25.02.1842 bei mir im Briefkasten. Er ist vielleicht nicht besonders schön, aber?:



Die Anschrift liest sich schon super:

"An den Königl(ichen) Kammerherrn und Erbschenken Herrn Grafen von Hagen Hochgeboren zu Möckern".

Unten wurden 14 Sgr. 3 Pfennige Postvorschuß notiert. Darunter sind 3/4 Sgr. ProCura für die aufgebende Postanstalt notiert worden, was nun in Summe 15 Sgr. sind.

Die weitere Taxierung ist nur:

RestproCura von 1/4 Sgr. für die ausgebende Postanstalt + Briefporto + Geldporto.

Die Entfernung Magdeburg - Möckern beträgt 3 Meilen und somit kostete ein einfacher Brief 1 1/2 Sgr. Das Geldporto lag in diesen Fall ebenfalls bei den Porto für einen einfachen Brief.

In Summe ergibt sich somit:

15 Sgr. + 1/4 Sgr. + 1 1/2 Sgr. + 1 1/2 Sgr. = 18 1/4 Sgr. -> taxiert sind 19 Sgr. Die Differenz von 3/4 Sgr. läßt sich erklären, wenn der Brief über 3/4 Loth bis incl. 1 Loth wog. Dann fiel das 1,5fache Briefporto an, was 2 1/4 Sgr. sind.

Eine fehlende Gewichtsnotierung, wenn wie hier vorgeschrieben, habe ich bisher auch noch nicht gehabt.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Jürgen Witkowski Am: 09.02.2016 23:49:54 Gelesen: 22007# 40 @  
Ich möchte einen Postvorschußbrief von Essen nach Dinslaken vom 9. November 1819 vorstellen.



Absender ist der später durch seine Reiseführer bekannt gewordene Verlag G.D. Baedeker aus Essen.

Die Postvorschußnotierung von 1 Reichthaler und 3 Gutegroschen ist mir noch klar. Probleme habe ich, die beiden Taxierungen von 28 3/4 und 32 zu deuten. Zudem gibt mir die Gewichtsnotierung von 9 Gramm? Rätsel auf, da es dort Streichungen gab.

Der Briefinhalt besteht aus einer Rechnung für ein Avertissement (eine Anzeige) über drei Ausgaben der Allgemeinen Politischen Nachrichten aus Essen sowie die drei Belegexemplare der Zeitung.



Siegelseitig gibt es keine Notierungen oder Stempel.

Durch einen glücklichen Zufall ist auch eines der Belegexemplare, die Nr. 86 aus dem Jahr 1819, erhalten geblieben.



Dadurch kann ich auch die der Rechnung zugrunde liegende Anzeige über den Verkauf von Eichenholz für den Schiffsbau zeigen.



Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
Magdeburger Am: 10.02.2016 07:25:48 Gelesen: 21987# 41 @  
@ Concordia CA [#40]

Hallo Jürgen,

Postvorschuß 1 Thaler 3 Gute Groschen = 27 Gute Groschen. ProCura je angefangenen 1/2 Thaler 1 Guter Groschen. ProCura ist 75% + 25% aufgeteilt wird, sollten 2 1/4 Gute Groschen (75%) zum PV addiert werden = 29 1/4. Dazu ein weitere 3/4 Guter Groschen ProCura (25%) + Beförderung von 2 Gute Groschen sind 32 Gute Groschen.

Wie der Postbeamte auf 28 3/4 kommt ist mir schleierhaft.

Was genau unter Herrn steht ist schwierig.

Theoretisch sind 3 Loth möglich, was auch das Porto von 2 Gute Groschen besser erklären würden, aber auch 34 1/2 - was wenig Sinn macht.

Damals wog man in Pfund und Loth und nicht in Gramm.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 10.02.2016 09:14:42 Gelesen: 21974# 42 @  
@ Concordia CA [#40]

Lieber Jürgen,

ich lese 34 1/2 unter "Herrn".

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 10.02.2016 15:52:55 Gelesen: 21937# 43 @  
@ bayern klassisch [#42]

Lieber Bayern Klassisch,

kannst du erkennen, was vorher dastand und was dahinter steht?

Hallo Jürgen,

ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, wie man auf die 28 3/4 kommen kann. Wie schon geschrieben, ist dieser Wert laut Taxverordnung nicht richtig. Wie kam also der Postbeamte zu diesem Wert?

Allgemein galt, dass bei einem Postvorschuß von 1 Thaler 11 gute Pfennige noch insgesamt 2 Ggr. ProCura anfielen, geteilt in 1 1/2 und 1/2 Ggr.

Unterstellt man, dass der Postbeamte erstmal den Postvorscuß mit 27 ggr. richtig ermittelt hat. Warum auch immer, (vielleicht abgelenkt?), ermittelte er das ProCura für 1 Thaler 3 gute Pfennige, rechnete aber 27 + 1 1/2 (75% ProCura) + 1/4 (die 3 Pfennige) = 28 3/4 Gute Groschen.

Es ist wie gesagt Spekulatius!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
bayern klassisch Am: 10.02.2016 18:21:43 Gelesen: 21917# 44 @  
@ Magdeburger [#43]

Lieber Magdeburger,

darunter könnten 37 stehen ursprünglich, aber das ist ohne Belang, weil es wohl eh falsch war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
Jürgen Witkowski Am: 10.02.2016 19:45:08 Gelesen: 21908# 45 @  
@ Magdeburger [#41] [#43]
@ bayern klassisch [#42]

Lieber Ulf, lieber Ralph,

vielen Dank für die Mühe, die ihr beiden euch mit der Deutung meines Beleges macht. Die Errechnung des Portos beginne ich zu verstehen. Die Postbediensteten jener Zeit mussten wahre Rechenkünstler gewesen sein.

Unklar ist mir weiterhin die Sache mit dem Briefgewicht. Ich habe den Brief gewogen. Er wiegt gerade einmal 2 Gramm. Wenn ich nun das Gewicht des abgefallenen Siegels mit max. 10 Gramm noch dazu addiere, sind wir bei 12 Gramm. Das ist immer noch weniger als dass preussische Loth, das, wenn ich richtig recherchiert habe, mit 14,606 Gramm veranschlagt werden muss. Ein Briefgewicht von 34 1/2 Loth entspräche 503,9 Gramm. Dazu hätte sich in dem Brief eine Metallplatte befinden müssen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 
bayern klassisch Am: 10.02.2016 20:40:12 Gelesen: 21896# 46 @  
@ Concordia CA [#45]

Lieber Jürgen,

ich bin sicher kein Fahrpostexperte, schon gar nicht für Preußen, aber ein Gewicht sehe ich hier nicht notiert.

Von dem Gewicht heute darf man aber in der Klassik nicht unbedingt auf das Gewicht von damals schließen, weil es vieles geben konnte, das heute am Beleg nicht mehr nachvollziehbar ist.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Magdeburger Am: 18.03.2016 15:57:21 Gelesen: 21121# 47 @  
Liebe Sammelfreunde,

ich stelle hier einfach mal einen weiteren Beleg vor:



Der Beleg ging am 03.01.1848 von Magdeburg nach Stendal mit einem Postvorschuß von 2 Thaler 17 Sgr. 6 Pfennige - wer wagt sich an die weiteren roten Notierungen.



Und hier der Inhalt - trotzdem stelle ich fest, dass ich die Anschrift nicht hinbekomme.

Der Postvorschuß wurde für die Veröffentlichung eines Artikels im Amtblatt erhoben:

"Theilung der gemeinschaftlichen Jagden auf den Feldmarken Dahlen pp" - lese ich das richtig?

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
hajo22 Am: 18.03.2016 16:51:40 Gelesen: 21109# 48 @  
@ Magdeburger [#47]

Mon Dieu, hatte der Schreiber eine Klaue! Ich lese dasselbe. Liegt wohl daran, daß Sie den Text schon "entziffert" haben.

VG, hajo22
 
Magdeburger Am: 19.03.2016 11:54:10 Gelesen: 21052# 49 @  
@ hajo22 [#48]

Hallo hajo22,

bei dem Text bin ich mir nicht sicher und bei der Anschrift sieht es richtig schlecht aus. Wenn ich es genauer wüßte, könnte ich den Text im Amtsblatt suchen.

@ alle

Und nun noch zu den vielen roten Zahlen:

Oben links ist das Gewicht des Briefes mit 1 Loth angegeben.

Der Postvorschuß betrug 2 Thaler 17 Sgr. 6 Pfennige = 77 1/2 Sgr. Je angefangenen halben Thaler war 1 Sgr. ProCura zu zahlen, also hier 6 Sgr. 4 1/2 Sgr. (unter dem Vorschuß notiert) davon (75% für die aufgebende Postanstalt) zum Postvorschuß addiert, ergeben die 82 Sgr. Dazu kommen jetzt noch die restlichen 1 1/2 Sgr. (25% für die ausgebende Postanstalt). Jetzt noch 2 1/4 Sgr. für den Brief (das 1,5-fache) ergeben schlußendlich die 85 3/4 Sgr.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
Magdeburger Am: 03.07.2016 18:24:48 Gelesen: 19139# 50 @  
Liebe Sammelfreunde,

mal wieder ein netter Beleg:



Leider ist es nur eine Hülle, welche auch noch repariert wurde.

Die "Magdeburger Zeitung" wollte 5 Thaler 7 Sgr. per Postvorschuß in Möckern einziehen lassen.

Für 5 Thaler 7 Sgr. sind 11 Sgr. ProCura fällig. Diese wurde in 75% für die aufgebende und 25% für die ausgebende Postanstalt geteilt. 75% von 11 Sgr. sind 8 1/4 Sgr.und ergibt mit dem Postvorschuß 165 1/4 Sgr. Dazu kommen jetzt die restlichen 25% ProCura von 2 3/4 Sgr. + 3 Sgr. für den Brief (doppeltes Briefporto da 1 3/8 Loth schwer) + 1 1/2 Sgr. Geldporto für den Betrag, was insgesamt 172 1/2 Sgr. sind.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
dr.vision Am: 30.10.2018 16:44:43 Gelesen: 4509# 51 @  
Moin zusammen,

das Thema Altdeutschland ist faszinierend - wenn man es beherrscht, und nicht bei jedem Beleg Fragen hat!

Allein die unterschiedlichen Währungsangaben - gute Groschen, Silbergroschen, Groschen, Neugroschen und deren Umrechnung sind bereits ein Thema, bei dem sich Anfänger sehr schwer tun.

In diesem Zusammenhang habe ich eine Frage, bzw Bitte. Wer kann Literatur zum Thema Altdeutschland empfehlen, mir leihweise zur Verfügung stellen, oder mich per Mail damit erfreuen? Ich bedanke mich schon mal im Voraus.

Hier ein Postvorschußbrief über 20 Thaler 13 gute Groschen Courrant (Bargeld) von Berum über die Poststation Hage nach Aurich (ca. 3 Meilen). Eine Jahresangabe ist nicht vorhanden. Unten in rot pr.c. (pro cura) 16 gg (gute Groschen). Oben in rot notiert: 21 Thaler 5 gute Groschen, errechnet aus dem Vorschuß und der Pro Cura Gebühr. Ich hoffe, ich bin soweit richtig.

Wie wurden die 16 gg pro cura berechnet? Und wie kommt man auf die schlußendlichen 21 Thaler 10 gg 3 Pfennig?



Auf eure Hilfe freut sich mit den besten Grüße von der Ostsee
Ralf
 
Magdeburger Am: 30.10.2018 17:07:13 Gelesen: 4501# 52 @  
@ dr.vision [#51]

Hallo Ralf,

mir helfen meist Postverordnungen, welche erst einmal auf der bekannten Seite des Deutschen Altbriefsammlervereins im Projekt Postverträge zu finden sind.

Zum Beleg:

Neben dem Postvorschuß wurde auch ein 2 Pfund 13 Loth schweres Acten-Paket versendet.

Innerhalb des Königreiches Hannover wird ein einfacher Brief bei 2 - 4 Meilen mit 9 Gute Pfennige angegeben. Acten über 1 Pfund wurden mit der siebenfachen Brieftaxe belegt, was 63 gute Pfennige = 5 Gute Groschen 3 Pfennige sind.

Zur Berechnung des ProCura kann ich erst einmal nichts auf die Schnelle finden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf
 
dr.vision Am: 30.10.2018 20:25:51 Gelesen: 4473# 53 @  
@ Magdeburger [#52]

Moin Ulf,

Du hast ja recht! Das mit dem Paket hatte ich gesehen, aber ganz vergessen zu schreiben.

Danke für die Berechnung und den Tipp zum DASV.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf
 

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