Altdeutschland Bremen: MiNr. 5 und 13 gestempelt - echt oder falsch ?

Hallo die Herren Briefmarken Sammler,

ich habe hier mal zwei interessante (wenn echt gestempelt sehr teure) Altdeutschland Marken von Bremen - siehe Bild.

Wie ist Ihre Einschätzung hierzu lohnt sich eine Prüfung?

Vielen Dank für Ihre Hilfe und Meinung dazu.

Gruß Onkel Hotte


 

@ Onkel Hotte

Hallo,

schon in normalen Michel-Katalog wird vor Stempelfälschungen gewarnt. Bei derart schlecht abgeschlagenen Stempeln ist die Wahrscheinlichkeit einer Fälschung schon extrem hoch. Ich bin relativ überzeugt, Fälschungen zu sehen. Vieles spricht dafür. Tut mir leid, wenn ich dich mit dieser Antwort enttäusche.

Im "Handbuch der Postfreimarkenkunde altdeutscher Staaten" von Hugo Krötzsch, Ausgabe 1896, ist zum Thema Fälschungen folgendes zu lesen:

"Fälschungen

Mit Ausnahme ganz ordinärer Fälschungen war man bis 1878 so glücklich, ohne gefährliche Bremer Marken zu sein; erst in diesem Jahre erwirkte sich der Briefmarkenhändler E. W. C. Bredemeyer in Harnburg vom Senat die Erlaubnis, die sämtlichen Bremer Marken nachahmen zu dürfen, und liess, angeblich durch den Zeichner der Originalplatten, welche schon 1868 vernichtet waren, 75000 Stück, also 5000 Sätze 1 aller 15 Marken anfertigen, welche zwar besonders gut ausfielen, aber trotzdem mit Zuhilfenahme der oben angegebenen Echtheitsmerkmale leicht zu erkennen sind. Von der 3 Grate Marke diente nur Type 2 zur Nachahmung. Andere sehr gute Fälschungen stammen aus England und werden etwa seit 1887 in grosser Zahl in den Handel gebracht, doch scheinen sich letztere nur auf die ungezähnten und gezähnten Marken zu erstrecken. Auch sie sind, obwohl recht gut nachgeahmt, bei Beachtung der angegebenen Echtheitsmerkmale leicht zu erkennen.

Im Jahre 1892 offerierte A. Marbes in Bremen 16 Bremen in originalgetreuer Nachahmung für 2 Mark; nach der Anpreisung sollten sie in formvollendeter Weise ausgeführt und von den Originalen so gut wie gar nicht zu unterscheiden sein, und waren zur Verhütung von Missbrauch in kleinster Schrift (für den Eingeweihten aber durchaus sichtbar) mit dem Worte "falsch" auf lithographischem Wege versehen. Diese Facsimiles gelangten aber durch energisches Einwirken des Mitteldeutschen Philat. Verbandes nicht zum Vertrieb.
Im Einzelnen ist zu bemerken, dass bei der Fälschung der 3 Grate - Marke der Punkt auf der Krone fehlt, der Wert zu 7 Grate oft zu kleine Punkte auf dem i in sieben und hinter Grate hat; das Papier des Wertes zu 10 Grate ist dünner und glatter; ausserdem haben die Bredemeyerschen Fälschungen alle einen viel zu breiten Rand und die Trennungslinien der einzelnen Marken fehlen durchgängig.
Ausserdem sei auf die in Abs. 5 der Note nach NR. 2 erwähnten gebleichten Stücke von Nr. 2: 5 Grate schwarz auf weiss, hingewiesen."

Grüße

Christian
 

@ Christian [#2]

Vielen Dank für Ihre gute und fundierte Auskunft der Marken. Habe auch nichts anderes erwartet da Bremen ja viel gefälscht wurde. :-)

Der kleinere Punkt auf dem i in Sieben wäre auch möglich, dass der Stempel dieses verdeckt hat da er genau da rüber geht. Ich kenne mich mit Bremen überhaupt nicht aus, habe nur ein Merkblatt der Fälschungen von Ebay Tester was ich Ihnen gerne mal zeigen möchte.

Desweiteren zeige ich Ihnen mal den Rest meiner Bremen Sammlung in der Hoffnung, dass Sie auch hier Fälschungen entdecken da ich diese dann aussortieren werde.

Auf dem Bild ganz links erste Marke ist die nicht verausgabte in **.

Vielen Dank für Ihre Hilfe!

Gruß Hotte




 

Der Ratgeber von Bremen Ebay Tester:

Ich hoffe für alle Bremen Sammler auch von Interesse.

Die Briefmarken Bremens, gehören zu den selteneren Stücken Altdeutschlands. Alle Marken und Stempel Bremens, wurden schon früh, in Mengen, gefälscht. Viele dieser steinalten Fälschungen, bevölkern die Briefmarkenalben und die Internetangebote. Die meisten Fälschungen sind einfach zu erkennen, dafür dieser Ratgeber.

Wegen der Seltenheit, sind viele echte Marken repariert. Diese sind durchaus sammelwürdig, jedoch viel billiger, als einwandfreie (sehr selten!) Marken. Gibt es bei einem Angebot keinen aktuellen Befund, sollte man immer davon ausgehen, dass Fehler oder Reparaturen vorhanden sein können.

Von Bremen gibt es zwar eine Reihe von Katalognummern, oft ist aber nur das Trennungverfahren anders, die Markenbilder, die sogenannte Zeichnung, ist gleich. Auch die notwendigen Echtheitsmerkmale, sind gleich. So können wir uns auf 6 Marken beschränken. Es gibt die Marken häufig ungezähnt, also geschnitten, durchstochen und gezähnt.

Wegen der begrenzten Zahl von Bildern im Ratgeber, versuche ich die Erkennung teilweise nur durch die Beschreibung zu erklären. Wenn Sie die Erkennung aus der Textbeschreibung nicht nachvollziehen können, schreiben Sie mir einfach mit Emailadresse. Ich schicke dann Bilder.

2 Grote, Mi.-Nr. 5 und 10

Bei den echten Marken befindet sich ein feiner Punkt in der oberen Rundung des P. Hier ein Detailbild des "P" oben im Wort "POST" mit dem Punkt im "P" oben, in Markenfarbe "orange".

3 (Gr.) schwarz auf blaugrau, Mi.-Nr. 1, 6, 11

Wir haben als Nr. 1, 6 und 11, die Marke in schwarzer Druckfarbe auf blaugrauem Papier. Das Papier hat eine Streifung und wurde in beiden Lagen bedruckt, so dass es mit senkrechter und waagrechter Streifung vorkommt. Zur Überprüfung der Echtheit am Original, ein weiteres Indiz. Hier im Ratgeber, für die Echtheitserkennung am Scan, unbrauchbar. Sehen wir also auf die Echtheitsmerkmale im Druckbild. Die nächsten beiden Bilder zeigen eine echte Marke. Zunächst die gesamte Marke, dann als Ausschnitt, Krone und Wappen rechts. Diese Stelle reicht zur Beurteilung praktisch immer aus.

In der Verzierung links oben, am inneren Oval, ist ein Punkt. Hier am Ausschnitt einer echten Marke sieht man diesen Punkt unten, in der Mitte. Ein weiteres Echtheitsmerkmal ist die unterbrochene, waagrechte Linie unter dem "B" von BREMEN. Man sieht noch einen Ansatz von links her, dann die Unterbrechung. Bei fast allen Fälschungen fehlt die Unterbrechnung. Bei einer speziellen Fälschung ist die Unterbrechung vollständig, es gibt aber den linken Ansatz nicht. Zusätzlich fehlt in der speziellen Fälschung der Punkt im Ornament. Bei der 5 Sgr. grün gibt es noch eine Besonderheit. Während sich die Zeichnungen bei den verschiedenen Trennungsarten meist nicht unterscheiden, kann man bei der 5 Sgr. grün die geschnittene Ausgabe von den beiden anderen Ausgaben unterscheiden. In der Vierzierung um das Markenbild gibt es eine Art hängende Fahne, ein Band. Der Ausläufer, also das Ende dieses Bandes, im rechten Band, zeigt bei "durchstochen" und "gezähnt" innen im Bandende zwei Schattierungsstriche. Bei der geschnittenen Ausgabe sind da maximal ein paar winzige Pünktchen. Siehe Bild unten rechtsOben zwei echte Marken. Links: Waagrechte unter "B" in BREMEN vor der Kurve unterbrochen.

Punkt im Ornament (über den beiden kursiv geschriebenen Buchstaben hier). 5 Sgr. grün ohne diesen Punkt sind falsch. Rechts: drei (und mehr) Merkmale sichtbar. 1. Oben links die Öffnung in der Kurve 2. darunter im Ornament der Punkt 3. in der hängenden Fahne rechts, keine Schraffur unten, also eine geschnittene Marke, genau eine Mi.-Nr. 4a

10 Grote schwarz, Mi.-Nr. 8 und 14

Die 1 in der linken, oberen 10, hat einen "Bauch", die "0" in der 10 rechts oben, hat oben links oben einen Punkt. Die "1" dieser 10 einen kurzen Anstrich im Vergleich zu den anderen Einsen.

Oben zwei Details aus echten Marken. In der linken Bildhälfte die "1" mit Bauch (aus der "10" oben links) und in der rechten Bildhälfte die Null aus der "10" oben rechts. Die Null hat oben links den Punkt (Keil). In dieser starken Vergrößerung sieht man auch, das es eigentlich kein Punkt ist, sondern der ganze vordere Teil der "0" ist abgespalten. Das zeigen alle echten Marken, Fälschungen bisher nicht.Können Sie bei Angeboten keine Details erkennen?

Lassen Sie sich, bei allen nicht aktuell BPP geprüften Angeboten dieser Marke, einen aussagekräftigen Scan schicken. Sinnvoll wären 600 DPI oder mehr.Wenn Sie die Unterschiede suchen, die Fälschungen weichen in jedem Detail vom Original ab. Papier, Druckfarbe, Zeichnung, alles weicht ab! Da es viele verschiedene Fälschungen gibt, müssen Sie nach den Echtheitsmerkmalen im Original suchen.Im Vergleich dazu, eine Fälschung. Die Fälschung ist mit einem, frei erfundenen, Phantasiestempel beschmutzt. Vermutlich aus der Kinderpost. Der wesentliche Unterschied: die Ecke am Wappenschild oben rechts, ist bei der Fälschung nach unten abgeschrägt, beim Original ist dieser Schatten in einer Linie mit der restlichen Oberkante des Wappenschildes. Fälscher überdecken die Ecke gerne mit einem schön schwarzen Falschstempel. Dann kommt das zweitnächste Merkmal zum Einsatz. Die Krone hat auf der mittler Zacke, eine Kugel als Abschluß nach oben. Beim Original sind Punkte an der Kugel. Im Bild oben, ein Punkt oben in der Mitte. Es können aber auch zwei oder drei sein. Bei dieser Fälschung ist kein Punkt an der Kugel in der mittler Zacke oben. Wie immer, weicht bei der Fälschung jedes Detail ab. Auch der Gesamteindruck der echten Marke ist völlig anders, als der, der Fälschung. Mit etwas Übung kann man selbst an noch kleineren oder zusätzlich unscharfen Scans, sicher bestimmen, ob die Marke echt oder falsch ist. Trotzdem sieht man genau die oben gezeigte Fälschung, auch als Angebot mit "Nachprüfgarantie". Begriff erklärt im Ratgeber dubioses Erkennen.

5 Gr. auf Rötlichgrautönen, Mi.-Nr. 2, 7 und 12

Bei der 5 Gr. Marke gibt es zwei Typen mit unterschiedlichen Merkmalen für die ich einen extra Ratgeber schreiben muss, um die Unterschiede zeigen zu können.

7 Grote auf gelb, Mi.-Nr. 3 und 13

Echtheitsmerkmale: Die senkrechten Schraffierungslinien ragen über die obere Einfassungslinie hinaus und im Buchstaben "k" befindet sich ein markanter Punkt.
5 Sgr. grün, Mi.-Nr. 4, 9 und 15.

Gruß an die Philaseiten Briefmarken-Sammler

Onkel Hotte
 

@ Onkel Hotte [#4]

"2 Grote, Mi.-Nr. 5 und 10

Bei den echten Marken befindet sich ein feiner Punkt in der oberen Rundung des P. Hier ein Detailbild des "P" oben im Wort "POST" mit dem Punkt im "P" oben, in Markenfarbe "orange"."

Ich habe hier eine Marke von Bremen (Staatswappen in Ornamentsoval), - vermutlich Nr. 5 -, bei der ich zumindest bei Vergrößerung diesen feinen Punkt in der oberen Rundung des P erkennen konnte.

Was meint der Spezialist zu dem Stempel? Wer die obigen Beiträge liest, ist ja erst mal abgeschreckt, Bremen zu sammeln, wenn es da von Fälschungen noch so wimmelt. Die Fälscher haben einiges kaputt gemacht, sonst wäre unser Hobby doch so schön.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#5]

Das ist keine Mi 5, die wäre durchstochen, deine ist gezähnt und dem entsprechend Mi 10 mit einem falschen Stempel K2 Vegesack. Die Farbe des Stempels ist viel zu schwarz und andere gravierende Abweichungen.

Einen echten Stempel kann man hier bewundern.



Quelle: Nordphila Auktion

Und zusätzlich hier.

https://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-bilder.php?id=9013

Die Marke selbst dürfte echt sein, ist aber ungebraucht eine der billigsten Marken des Landes.
 

@ LK [#6]

Vielen Dank. Bin nicht ganz konform mit ihrer Darstellung, denn weshalb sollte der Stempelabschlag nicht so schwarz sein? Ich sehe da nicht so schwarz.

Prüfung unerlässlich.

10Parale
 

@ 10Parale [#7]

Ich sehe da ganz schwarz für das Prüfergebnis, aber die Hoffnung stirbt ja bekanntlich zuletzt.
 

Hallo 10Parale,

Obwohl den Abbildung sehr klein und nicht klar ist, halte ich den Stempel für echt. Diese sieht man oft auf Nummer 10. Den Stempelabdruck variiert, mehr inkt, schwarz gibt es. Den Zahl unten ist wahrscheinlich 9.

Siehe dieser Brief.

Grusse,
Jean-Paul



Abbildung aus http://www.bremen-archiv.de
 

@ 10Parale [#7]

Prüfung unerlässlich.

Der aktuelle Bremen Prüfer Till Neumann [1] (siehe Bremen-Archiv) steht derzeit wieder für Prüfungen Bremen (und Altschweiz) zur Verfügung.

Schöne Grüsse, Richard

[1] https://www.briefmarken-atteste.de/atteste/suchen/ablage/177
 

Hallo an die Experten der Bremen Philatelie,

ich möchte hier einen Brief (den ich mit Inhalt besitze) zeigen und nach den Vermerken auf dem Brief und nach der Echtheit von Marke und Stempel fragen.

Passt Beides zusammen - was ist hier falsch Marke - Stempel?

Vielen Dank für Eure Einschätzung

Grüße

Dietmar


 

@ Saxendreier [#11]

Hallo,

Marke falsch.
Entwertung falsch.
Aufgabestempel echt.
Brief ohne Marke echt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#12]

Vielen Dank für die schnelle Bewertung!

Grüße
Dietmar
 

@ bayern klassisch [#12]

Bar bezahlter Brief 5 Silbergroschen, 5 Grote hätten nach Sachsen nicht gereicht.

Wesentliche Echtheitsmerkmale fehlen, Hauptmerkmal fehlende Punkte in den 4 Ecken.

Fälschung nach Otto E. Stiedl unter der laufenden Nummer 17 abgebildet.

Beste Grüße
 

@ LK [#14]

Hallo LK,

kein Frankovermerk - also Portobrief. Der Empfänger bezahlte 5 3/10 Neugroschen, nachdem 5 1/4 Silbergroschen gestrichen wurden, weil preussische Währung, keine Sächsische.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#15]

Verstehe, auch dieser Brief ist interessant - aber wie bei dem Altenburgbrief hat ein Krimineller den Brief mit einer gefälschten Marke versaut!

Schade.

Danke für Deine Aufklärung.

Ich hoffe Du drückst heute Abend Bayern klassisch den Daumen!

Dietmar
 

@ Saxendreier [#16]

Nein - einmal Löwe, immer Löwe!

Kriminell ist es aber nach juristischen Gesichtspunkten nicht - jeder kann mit seinem Eigentum verfahren, wie er will. Nur wenn einer etwas fälscht bzw. verfälscht, es aber als in allen Teilen als echt anbietet und verkauft, dann macht er sich strafbar.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Sammlergemeinde,

bräuchte Eure Hilfe bei dieser Marke. Ich gehe von einer Fälschung aus: Mi.Nr. 5 gestempelt.



Vielen Dank für Eure Hilfe!
 

@ asmodeus [#18]

Ich würde sagen es ist eine Fälschung; beim Original sind am Rand des zentralen Ovals relativ gleichmässige Ovale zu sehen. Bei deinem Stück sind am Rand eher Spitzen zu sehen oder man könnte auch sagen herzförmig. Dies ist deutlich bei deinem Stück im unteren Bereich zu sehen. Unten zeige ich zum Vergleich ein Stück an dem ich wenige Stellen mit Pfeilen markiert habe.



Auch der Stempel, sieht mit seinem porösen Darstellung sehr verdächtig aus. Ich empfehle immer mal zuerst mal bei Philasearch sich Vergleichsstücke anzusehen.

Gruss
Martin
 

@ Martin de Matin [#19]

Vielen Dank für Deine Aufklärung!
 

Hallo Asmodeus,

wie Martin sagt es ist eine Ganzfälschung. Am einfachsten sind diese Fälschungen schon zu erkennen durch die Stempel. Weiter noch die Randlinien links oben, so etwas gibt es nicht beim Bremen 5 und 10.

Anbei noch Bilder original Nummer 5, 10a und 10b. Differenz da sind u.a. die Striche im Schlüsselbart.

Grusse,
Jean-Paul



5



10a



10b
 

Hallo,

ich habe auch eine Frage da ich diese Briefmarke nirgendwo finden kann. Ich habe sie in grün, die ist definitiv echt, aber die andere Briefmarke kann ich nicht zuordnen.


 

@ AndiHessen [#22]

Hallo Andi,

die linke Marke sieht übel aus, die rechte ist eine Kinderfälschung.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo,

danke für die schnelle Antwort. Frage was bedeutet denn Kinder Fälschung oder was meinst du denn damit?
 

@ AndiHessen [#24]

Unter einer Kinderfälschung versteht man das Imitieren einer Marke, wobei das Imitat so schlecht ist, dass nur ein Kind es in sein Album stecken würde.

Liebe Grüsse,
Ralph