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Thema: (?) (58) Putzendrucke
Das Thema hat 67 Beiträge:
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spain01 Am: 02.03.2011 02:05:45 Gelesen: 42464# 1 @  
Es ist klar und bekannt, dass (auch) Putzendrucke, die durch Verunreinigung(en) der Druckplatte(n) entstehen, als reine Druckzufälligkeiten zu sehen sind. Aber sind sie nicht doch Abarten (keine Plattenfehler) - auch im engeren Sinn? Es sind Abweichungen im Druckbild, die meistens auffällig sind und daher doch das Interesse mancher Sammler hervorrufen.

Sie werden sicher keinen Eintrag in den Michel-Spezial erhalten, dennoch sind sie zumindest als nicht zu häufig einzustufen. Aber sicher sind sie vielfältig. Dennoch: Viele Putzendrucke sind bekannt auf vielen verschiedenen Marken. Jedoch gehe ich davon aus, dass die verschiedenen Putzendrucke auf ein und der selben Marke begrenzt sind. Auch ohne Michel ergäbe sich daraus eine doch begrenzte Anzahl, so dass nicht von einem Massenobjekt zu sprechen wäre.

Als vielleicht Einstieg in ein doch interessantes Diskussionsthema biete ich die Bund MiNr. 484 mit einer deutlichen Putze in der 0 von 20. Sehr markant, deutlicher, als viele im Spezial gelisteten Plattenfehler und doch nur eine Druckzufälligkeit.

Wer bietet mehr ? ;-)

Gruss aus Spanien


 
petzlaff Am: 02.03.2011 12:43:43 Gelesen: 42436# 2 @  
@ spain01 [#55]

Ich mag die Wiki zwar nicht besonders, da sie mir zu manipulativ ist und anders als ein gedrucktes Werk jederzeit online fast nach Belieben geändert werden kann, aber dieser Artikel ist es mir Wert, als Antwort zu dienen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Abart

Ich bitte im Sinn seriöser Philatelie den letzten Abschnitt bzgl. Druckausschuss zu lesen und auch objektiv zu verstehen - insbesondere den letzten Satz:

Zum Druckausschuss zählen vor allem Besonderheiten wie zum Beispiel umgeknickte Papierbogen, durch Fremdgegenstände in der Druckmaschine erzeugte Abarten etc.

Natürlich ist das eine Abart, aber keine nennenswert bemerkenswerte.

LG, Stefan
 
spain01 Am: 03.03.2011 00:30:57 Gelesen: 42407# 3 @  
Das Interesse an seriöser Philatelie unterscheidet sich nicht daran, ob man solche Abarten mag oder nicht. Sie unterscheidet sich an der Verbreitung von gefälschtem Material.

Gerade wenn Druckabweichungen wie Putzendrucke aus dem Druck entfernt und vernichtet werden, bedeutet das, dass sie doch noch wesentlich seltener sind, als Plattenfehler, die über z. T. hohe Druckauflagen mit produziert werden. Unter diesen Aspekten sind sie doch bemerkenswert. Leider werden sie kaum beachtet und bewertet, da hast Du Recht, Stefan, aber sie sind beim Druck aufgetreten. Kein Fehler auf der Druckplatte, klar, aber - im Gegensatz zu vielen katalogisierten Plattenfehler - sehr deutlich erkennbar und eine Abart.

Daher finde ich, dass man sie doch nicht ganz so stiefmütterlich behandeln sollte, auch wenn sie kaum/nie Preise für solche - ab und zu etwas fragwürdigen Katalog gelisteten - Abarten erreichen werden.

Michael
 
Plf-sammler Am: 03.03.2011 09:19:16 Gelesen: 42392# 4 @  
@ spain01 [#3]

Ich finde, dieser Putzendruck sollte hier auch gezeigt werden. Im übrigen stimme ich Dir zu, dass solche "Abarten" teilweise interessanter sind als minimale katalogisierte Plattenfehler.

Gruß
Plf-sammler (Alfred)


 
germaniafreund Am: 03.03.2011 09:46:47 Gelesen: 42385# 5 @  
@ spain01 [#3]
@ Plf-sammler [#4]

klar, aber - im Gegensatz zu vielen katalogisierten Plattenfehler - sehr deutlich erkennbar und eine Abart.

Im übrigen stimme ich Dir zu, dass solche "Abarten" teilweise interessanter sind als minimale katalogisierte Plattenfehler.


Ich hätte von euch Beiden gerne mal ein Beispiel für einen undeutlich erkennbaren oder minimalen Plattenfehler gesehen, welcher es geschafft hat, in den Katalog aufgenommen zu werden.

Meine Erfahrung sagt gerade das Gegenteil.

Liebe Grüße Klaus
 
Plf-sammler Am: 03.03.2011 10:03:23 Gelesen: 42379# 6 @  
@ germaniafreund [#5]

z.B Berlin 822 II.

Gruß
Alfred


 
spain01 Am: 03.03.2011 12:54:38 Gelesen: 42355# 7 @  
@ Plf-sammler [#6]

Volltreffer - und die Schuld daran dürfte bei mir liegen. Ich hatte damals Bogenmaterial bei der Bundesdruckerei eingereicht und die beiden katalogisierten I/II wurden als Plattenfehler bestätigt und in den Katalog aufgenommen. Das Bestätigungsschreiben der Bundesdruckerei müsste ich noch haben.

Mea culpa ...

Michael
 
heide1 Am: 03.03.2011 13:06:10 Gelesen: 42354# 8 @  
@ petzlaff [#56]

Moin Stefan,

was ist denn "seriöse Philatelie" ?
Wer definiert das ?
Was in Wiki, Michel oder sonst wo steht ?

Ich denke, jeder Sammler bestimmt selbst, was für ihn seriöse Philatelie ist und von Wiki lass ich mir erst recht nichts vorschreiben.

Jedenfalls sind Putzendrucke viel seltener zu finden als diese ABARTEN, die willkürlich in Katalogen verzeichnet sind. Diese sogenannten Abarten gibt es oft vielfach, gleiche Putzendrucke findet man aber selten.

Und das seltene ist mir lieber. Was jeder hat, brauch ich nicht.

Gruß Jürgen
 
petzlaff Am: 03.03.2011 18:39:04 Gelesen: 42333# 9 @  
@ heide1 [#8]

Hallo Jürgen,

ich denke, dass du mich hier gründlich mißverstanden hast. Jeder, der mich kennt, weiß auch, dass ich kein Katalogjünger und auch kein Wiki-Höriger bin - ganz im Gegenteil.

Was ich mit "seriöser Philatelie" bezeichne ist - wobei natürlich jeder sammeln soll, was ihm Spaß macht - vielmehr der objektive Umgang mit den Objekten. Wenn man die einschlägigen Philatelie-Foren im Internet wie viele von uns regelmäßig die Anfragen bzgl. Plattenfehlern, Druckzufälligkeiten, Farben, ein-Achtel-Zähnungsunterschieden, etc. intensiv verfolgt, kann man nur zu dem Eindruck kommen, dass die überwiegende Mehrheit der Ersteller der entsprechenden Postings sich nicht an dem philatelistischen Gedanken per se beschäftigen (dann würde es nämlich überhaupt nicht zu solchen Fragen kommen), sondern einfach nur Beifall für "was für eine tolle Abart" erheischen wollen. Prompt stehen dann kurze Zeit später Eintagsfliegen als überteuerte "Raritäten" auf Onlineauktionen im Internet.

Das ist für mich unseriös. Ohne jetzt jemandem hier in der Gemeinde auf die Füße treten zu wollen - aber so etwas lässt sich leider auch hier regelmäßig beobachten.

Solch einen Putzen - ich hasse Abkürzungen wie "PD" - wer kann sich da schon etwas darunter vorstellen ? - in der (und ich sage jetzt einmal ganz bewusst) "unseriösen" Philatelie hat es sich leider eingebürgert, Kunstabkürzungen zu erfinden, die im Katalog nicht erklärt werden, um etwas Besonderes zu suggerieren.

Egal wie auch immer - im Hintergrund steht bei der Präsentation derartiger Objekte fast immer die Sucht nach schnödem Mammon, während ja das Sammeln, so wie schon Goethe gesagt hat, einfach nur Glück bringen soll. Und Glück bringt es aus meiner Sicht nur dann, wenn man seltene und weniger seltene Objekte als gleichwertig ansieht. Ja - eine Marke wie die gezeigte ist ein Unikat, aber wenn ich ein Unikat besitze, freue ich mich darüber, und frage nicht nach Katalogisierung oder möglichem Wert. Später, wenn ich mal senil bin, erzähle ich meinen Kindern und Enkeln vielleicht dieselbe Story, die ihr alle von euren sammelnden Eltern und Großeltern gehört habt: Das ist ein ganz seltenes Stück.
Die Enkel gehen dann vielleicht damit zum Auktionator und werden nichts als ausgelacht.

Sorry, dass ich jetzt ein wenig philosophisch geworden bin, aber ich denke, dass klar geworden ist, was ich in diesem Zusammenhang mit seriös bezeichnen möchte.

Wenn das irgend Jemandem in den falschen Hals gekommen ist, möchte ich mich herzlich dafür entschuldigen - es war in keinster Weise aggressiv gemeint.

LG, Stefan
 
filunski Am: 03.03.2011 19:05:15 Gelesen: 42324# 10 @  
@ petzlaff [#9]

Mein Beifall zu Deinem Beitrag, auch wenn er nicht an mich gerichtet ist!

Du drückst hier sehr verständlich ein paar wichtige Aspekte aus und ich stimme Dir zu, dass "seriöse Philatelie", wie immer man sie im einzelnen definieren mag, sich sicherlich vom "schnöden Mammon" lösen sollte und davon unabhängig betrachtet werden sollte.

Dies gelingt leider viel zu wenig, da sich viele Sammler und Philatelisten zu oft von Katalog suggerierten Preisen leiten lassen und das einzelne philatelistische Objekt dabei zu kurz kommt.

Mit philatelistischem Gruß,
Peter (Filunski)
 
funnystamp Am: 03.03.2011 21:41:49 Gelesen: 42306# 11 @  
Hallo zusammen,

ich selbst bin auch ein engagierter Plattenfehlersammler, muss aber hier anmerken, dass so manches, was als Plattenfehler bezeichnet wird, nach meiner Erfahrung wohl eher eine Druckzufälligkeit darstellt.

Für mich ist dies aber nicht so wichtig. Primär versuche ich meine Sammlung, nicht weil ich diese mal verkaufen will, mit Besonderheiten aufzulockern. Dazu zählen für mich alle möglichen Variationen. So stehen auf einer Seite neben der Normalmarke, oft Plattenfehler, Druckzufälligkeiten, Verzähnungen, besonders gestempelte Marken, Parallelausgaben, Randzudrucke.

Markante Putzendrucke sind sehr selten und ich freue mich immer, wenn ich ein solches "wertloses" Juwel finde.

Wenn ich nun streng genommen nur Plattenfehler akzeptieren würde, also Druckabweichungen, die bereits auf der Druckplatte vorhanden sind, und diese dann als sammelwürdig einstufe im Gegensatz zu Druckzufälligkeiten (Druckausschuss), dann darf ich streng genommen nicht den anderen Produktionsausschuss als sammelwürdig ansehen (ungezähnte Marken, teilgezähnte Marken, fehlerhafte Floureszenzen, Doppeldrucke).

Die vielen Doppeldrucke, die im Michel verzeichnet sind, waren einstmals ein Renner unter den Sammlern, seit Michel diese nicht mehr katalogisiert, obwohl es nachweislich noch diese Erscheinung gibt, auch wenn diese nun auf andere Produktionsfehler zurückzuführen sind, sind diese zu Spottpreisen zu bekommen.

Interessant ist auch, dass es nachweislich viele Plattenfehler gibt, die der Michel nicht katalogisiert und schon sind diese Marken billiger als katalogisierte. Also sehen wir hier, dass eine Kataloggläubigkeit hier oftmals die Sammelleidenschaft dominiert, genau wie die Vorgaben von Vordruckalben. Und Putzendrucke sind aufgrund des hohen Zufalls und der Unterschiedlichkeit eben nicht katalogisierbar.

So habe ich als weiteres Beispiel anhand zweier Marken versucht, noch habe ich es nicht ganz geschafft, alle Rollstempel der Briefzentren zu bekommen. Der Markenwert ist sicherlich im Centbereich, aber diese Seiten in meinem Album sind mir persönlich viel Wert. Auch habe ich in meiner Sammlung immer wieder Briefe als Dokumentation der beschädigten Briefmarke der Briefsortiermaschinen neben den postfrischen Marken.

In dieser Sammlung steckt kaum mehr finanzieller Aufwand als in einer Versandstellensammlung, aber diese ist tausendmal schöner und mit Sicherheit würde eine solche Sammlung auch bei einem Verkauf mehr Erlös bringen. Ich gebe diese aber unter keinen Umständen her!

Ich habe also reichhaltiges Material aus dem Postgebrauch, aber Putzendrucke habe ich nicht viele!

Schade eigentlich!

Grüße an alle
Hermann
 
spain01 Am: 03.03.2011 22:24:32 Gelesen: 42302# 12 @  
@ funnystamp [#11]

Ein schönes, ja schon fast liebevolles Statement. Und Du hast recht: Plattenfehler, die nicht im "Gottvater-" Michel-Spezial-Katalog-isiert sind, verkaufen sich fast unverhältnismäßig günstiger. Ich hatte Mitte der 90er Jahre einen guten Kontakt zu Herrn Schantl, der darin gipfelte, dass ich seine Kataloge (in erster Linie Bund/Berlin) vor dem Druck "quergelesen" habe. Wohl fast 100% des Materials, das er damals von den Plattenfehler der Berliner Bauten (MiNr. 42-60) anbot, stammte von mir.

Leider gilt für den unbedarften Sammler immer noch der MSK als die Bibel der Plattenfehlersammler.

Die erfahrenen Philatelisten hier, oft in verschiedenen ARGE´s Mitglied, wissen um das Philatelistentum nach dem Michel.

Das, was ich mit meinem ersten Beitrag erreichen wollte, ist bereits eingetreten: Druckzufälligkeiten wie die Putzen haben ihre Sammler. Und: Sie sind markant, damit auffällig und darüber hinaus oftmals viel seltener als eine MiNr. I, II, III etc.

Wurde nicht Bund MiNr. 240 I bis vor einigen Jahren als Druckzufälligkeit eingestuft? Nun steht er mit je 200€ im Spezial. Einige Plf´s Saar - 2 davon habe ich unter einer anderen Headlinie im Forum eingestellt - wurden aus dem Katalog genommen. Ich habe sie gepr. Ney.

Mit dieser Entwicklung haben die Sammler von Mi-Plf´s einen Rückschlag erlitten. Katalogisiert, gekauft (womöglich gepr.) und dann der Rausschmiss.
Das kann bei Putzen nicht passieren. Und ich bleibe dabei - auch wenn sie bei mir nur Nebensache sind - sie sind meistens wesentlich interessanter, als so viele kleine Plf´s mit einem "I". Vielleicht sogar das Salz in der Suppe, heißt: Die Auffälligkeit/der Hingucker einer interessanten Sammlung

Gruss aus Spanien
Michael
 
Plf-sammler Am: 04.03.2011 06:53:58 Gelesen: 42290# 13 @  
@ spain01 [#12]

Mit dieser Entwicklung haben die Sammler von Mi-Plf´s einen Rückschlag erlitten. Katalogisiert, gekauft (womöglich gepr.) und dann der Rausschmiss.

Hallo Michael,

genau so erging es mir mit der ehemaligen 468 I. Tiefstgeprüft Schlegel zum vollem Michelpreis von 70,00 DM gekauft, und dann wurde sie aus dem Michel-Spezial entfernt. Mein Beifall dafür hielt sich in Grenzen.

Plf-sammler (Alfred)
 
filunski Am: 04.03.2011 13:00:46 Gelesen: 42255# 14 @  
@ funnystamp [# 11]

Hallo Hermann,
ich freue mich jedesmal so liebenswürdige Beiträge zu einer Art des Sammelns, unabhängig von den schon zu oft zitierten Katalogwerken, zu lesen. Ich selbst habe meine Sammlung ähnlich aufgebaut, mit vielem von, ich nenne sie mal "Puristen", als wertlosen Tand erachteten Stücken (Verzähnungen, besondere Stempel, auch Doppelstempel - Orts- und BZ Stempel auf einer Marke/Briefstück, fehlerhafte Marken) oder auch Briefen deren Frankatur sich auch im Cent Bereich des Katalogwertes bewegt, die aber eine ganze Geschichte erzählen können. Die Putzendrucke gehören sicher auch in diese so "belächelte" Kategorie und man trifft sie ja auch eher selten an.

Dies alles zeigt aber doch, dass eine nicht Katalogwert und marktorientierte Philatelie wesentlich spannender und individueller sein kann. Ob ich damit nun große Werte anhäufe oder nicht, interessiert mich nicht. Ich betreibe dieses Hobby zur persönlichen Freude und Entspannung und nach mir wird meine Sammlung wahrscheinlich von den Nachkommen nur bei Ebay "verramscht". So ist mir persönlich ein hier gezeigter Putzendruck oder nicht katalogisierter Plf, zehnmal lieber als irgendein postfrischer Posthorn Wert.

In diesem Sinne mit Grüßen aus einem südlichen Freistaat,
Peter (Filunski)
 
Plf-sammler Am: 04.03.2011 14:18:53 Gelesen: 42244# 15 @  
Bund 481

Hier noch ein etwas größerer Putzen.

Gruß
Plf-sammler


 
Pommes Am: 04.03.2011 18:59:33 Gelesen: 42212# 16 @  
@ funnystamp [#11]
@ filunski [#14]

Danke für Eure Beiträge. Endlich mal Sammler, die nicht nach einer Bewertung fragen. Da geht mir das Herz auf! Das ist Leidenschaft, die "Leiden schafft". Soll doch jeder sammeln, was er möchte und darin sein Vergnügen finden. Die kleine Besonderheiten für sich als interessant zu empfinden heißt ja nicht, dass das alle so sehen müssen.

@ petzlaff [#56]

Auch Deinen Beitrag kann man voll unterschreiben, wenn man die näheren Ausführungen in [#9] hinzu nimmt. Du sagtest: "Egal wie auch immer - im Hintergrund steht bei der Präsentation derartiger Objekte fast immer die Sucht nach schnödem Mammon". Das ist leider eine Erfahrung, die man immer häufiger machen muss. Aber bei Michael (spain01) würde ich das nicht vermuten. Insofern scheint ihr beiden ja wohl eher "auf der selben Welle zu schwimmen". Wer seine Putzen sammeln will, der hat jedes Argument der Welt auf seiner Seite und wer das nicht will hat genau die selben guten Argumente.

Ich freue mich auf weitere Bilder von Putzendrucken, die hoffentlich nicht mit der "Bewertungsfrage" unterlegt sind. Interessant wären tatsächlich Nachweise von mehreren dieser Marken, soweit das technisch überhaupt möglich ist/war.

Mit den besten Sammlergrüßen
THOMAS
 
spain01 Am: 05.03.2011 00:01:19 Gelesen: 42174# 17 @  
@ Plf-sammler [#4]

Diese Putze ist bemerkenswert und sicher eine Bereicherung jeder Sammlung, die sich nicht nur nach Michel richtet.

Hier eine Bund MiNr. 420 mit einem sehr markanten Fleck unter C von DEUTSCHE. Ich vermute, dass sich da ein ausgestanztes Zähnungsloch eingeschlichen hat - die Grösse könnte passen.


 

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