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Thema: Bund: Papierunterschiede
Das Thema hat 29 Beiträge:
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ReinierCornelis Am: 29.05.2012 14:12:21 Gelesen: 16056# 5 @  
Die Leinwand-Bindung hat eine Monopol bevor 1938!!! Danach findet man die Köper-Bindungen und ab 1968/1970 sogar eine Mehrfachschichtige Bindung!



Leinwand-Bindung:





Köper-Bindung [oder Mehrschichtig?]:




 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 14:26:51 Gelesen: 16052# 6 @  
Köper-Bindung [ohne Zweifel!]:




 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 14:30:14 Gelesen: 16051# 7 @  
Köper-Bindung [nicht so deutlich!?]:




 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 14:33:57 Gelesen: 16048# 8 @  
Köper-Bindung [nicht so deutlich!?]:





Viel deutlicher sind hier die waagerechte "Riffelungen" ["Rayado"] Nut optisches Betrug!
 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 15:02:50 Gelesen: 16042# 9 @  
Mehrschichtige Bindung:




 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 15:08:54 Gelesen: 16040# 10 @  
Köper-Bindung [nicht so deutlich!? Oder doch mehrschichtig?]:


 
Henry Am: 29.05.2012 18:40:19 Gelesen: 16020# 11 @  
@ ReinierCornelis [#1]

Hallo wieder mal. Ach - wenn ich doch nicht so dumm wäre: Erklär mir als drucktechnischem Laie doch bitte genauer, was der Hintergrund der Unterschiede ist.

Was ich verstanden habe, ist:

Dass es sich um einen Sieb handelt, der unterschiedlich gefertigt sein kann und damit unterschiedliche Spuren auf dem Papier hinterlässt (wie du an den Linien ja anschaulich erklärt hast).

Was ich vermute, ist: Der Sieb spielt bei der Papierherstellung eine Rolle. Nur welche, das würde ich dann gerne wissen!

Was mir unklar ist: Wenn meine Vermutung richtig sein sollte, warum sind es dann verschiedene Papiersorten? Ist der Sieb nicht eher der technischen Einrichtung zuzuordnen? Dann hätte das doch keinen Einfluß auf die Papiersorte, die nach meinem Verständnis durch die Papiermassenzusammensetzung festgelegt ist(!?)

Und wenn ich ganz falsch liegen sollte, dann bin ich hoffentlich nicht der einzige.

Also, ich würde mich freuen, wenn ich das genauer erklärt bekommen könnte. Danke schon mal.

mit philatelistischem Gruß
Henry
 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 19:13:33 Gelesen: 16012# 12 @  
Henry,

unterschiedliche Papiersorten haben nicht nur mit die (chemische) Ingredienten der Papiermasse zu tun aber auch mit andere Merkmale wie Wasserzeichen, Siebstrukturen, usw. Der Sieb ist genau so entscheidend als die Wasserzeichen-Rolle und deren Patronen.
 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 22:47:59 Gelesen: 15983# 13 @  
Henry,

Papier hat eine Obenseite wenn die Papiermasse noch auf dem Sieb liegt - die Filzseite weil mit eine Filztuch das Papier von Sieb aughoben wird - und eine Untenseite oder Siebseite das immer eine Abdruck des Siebes bekommt!

Wenn es ein Wasserzeichen gibt wird mit die Egoutteur (Wasserzeichen-Rolle) eine Abdruck (ein Wasserzeichen) auf die Filzseite angebracht!

Man könnte sagen, dass die Siebstruktur eine Art Wasserzeichen ist!
 
ReinierCornelis Am: 29.05.2012 22:59:22 Gelesen: 15980# 14 @  
Für die Drucker ist es völlig egal, ob das Papier ein Wasserzeichen hat mit einer Beschriftung in Times New Roman oder Courier! Nur wie die Qualität der Druck auspackt ist wichtig! Die Papiersorten sind aber nicht dieselbe für Sammler, weil hier nicht nur das Wasserzeichen, sondern auch die Siebstruktur zählt!

Eine angeblich in 1920 ausgegeben Briefmarke mit eine asymmetrische Siebstruktur ist falsch! Oder die Marke war auch noch nach 1938 neu gedruckt worden.

Die Siebstruktur hat sogar eine forensische Bedeutung!
 
besso Am: 20.11.2013 21:08:45 Gelesen: 14140# 15 @  


@ ReinierCornelis [#1]

Hallo Reinier,

hier hast Du eine tolle Arbeit geleistet. Und sehr gut dargestellt! Da merkt man, wer aus Erfahrung spricht. Leider gibt es viel zu wenig solcher grundlegender Darstellungen!

So einiges habe ich darüber gewußt (ich komme von Posthorn), aber mich nie so weit eingearbeitet (leider), wie Du. Hatte bei Posthorn auch nicht nach den Winkeln gesucht.

Jetzt vor 14 Tagen habe ich bei Heinemann versucht, ob ich an der Papierstruktur erkennen könnte, ob die Marke aufrecht oder Quer gedruckt wurde (Bild anbei). Habe dann gesehen, daß die Winkel +-45° sind und sich die Lage Quer oder längs nicht erkennen läßt.

Nun fällt Deine Ausarbeitung ganz passend auf meinen unbepflanzten Acker! Ich sehe die Papierstrucktur auch als genau so wesentlich an wie die Art der Lumineszenz oder die Zähnung oder das Wasserzeichen:

Zähnungsunterschiede = unterschiedliche Perforatoren
Wasserzeichenunterschiede = unterschiedliche Wasserzeichenwalzen
Lumineszenzunterschiede = unterschiedliche Papierzusätze (aus den Fasern macht man bei SWK eine Wissenschaft!)



Papierstruktur-Unterschiede = unterschiedliche Papiermaschinen

Keine Hierarchie, alles nebeneinander. Wer Abweichungen sammelt sollte sich überlegen, warum das eine besser als das andere sein soll. Besser oder schlechter - ich finde eine andere Papierstruktur interessanter als zB ein kopfstehendes Wasserzeichen (Mn129z oder Mn263z..) Da ist es das SELBE Papier nur zufällig kopfstehend. Aber andere Siebwinkel sind ANDERE Papiere.

An Dich als Rückseiten-Spezi die Frage: Brandenburger Tor wird doch nicht Dein einziges Untersuchungsgebiet sein!

1) Was hast Du bei Heinemann gefunden? Da gibt es einige Marken in 2-Formendruck +3-Formendruck=eine-Bahn breit aber auch im 4-Formendruck=Doppel-Bahn breit. ZB die 10Pf.
2) Oder Bedeutende Deutsche die 355y auch 3+4-Formendruck
3) Posthorn oder Heuss?
4) Welche Marke war das vom Deutschen Reich?

Auch eigentlich hundert Fragen, aber will für heute mich mal bremsen, Rest folgt später (;-)) und falls es für die Seite zu speziell werden sollte, gern auch unter per Mail.

Sehe mir gerade meine Bilder noch mal an, so genau +-45° sind es nicht, oder was meinst Du?

Tschüs Reinhard
 
ReinierCornelis Am: 21.11.2013 09:38:36 Gelesen: 14095# 16 @  
Reinhard,

eine erste Reaktion!

ich habe mich auch gewundert dass eine mehrere Briefmarke in Stichtiefdruck gibt welche quer gedruckt sein! Und dabei auch die Heinemann 30pf und 40pf. Hast du mehrere?

Ich werde heute diese skannen und hier zeigen.

Gruss, Rein
 
ReinierCornelis Am: 21.11.2013 11:17:56 Gelesen: 14084# 17 @  
Reinhard,

ich schreibe seit ungefähr zwei Jahre hier in verschiedene Deutsche Foren über die wenig ausführige Information welche ich im Michel Deutschland Spezial Katalog finde! Druckvermerke und Plattenfehler noch einigermässen aber sonst. Und dazu noch viele Fehler in die Beschreibung neuesten Ausgaben als ob man bei Michel gar nicht mehr selber weiss was spielt.

Die Heinemann Ausgabe ist ja wohl äusserst erbarmlich beschrieben! Nicht viel mehr als in Michel Junior.

Gruss, Rein
 
ReinierCornelis Am: 21.11.2013 12:41:15 Gelesen: 14074# 18 @  
Reinhard,

die beide Skans zeigen deutlich eine -50/50 [mehr oder weniger] Struktur welche bei die Heinemann Dauermarke auch besteht.

Eine ander Thread ist denk ich besser jetzt.

Gruss, Rein
 
ReinierCornelis Am: 22.11.2013 12:03:57 Gelesen: 13993# 19 @  
Reinhard,

die Heinemann-Dauermarke sollen wir besser irgendwo anders besprechen!

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=6045&CP=0&F=1#newmsg

Gruss, Rein
 
doktorstamp Am: 24.11.2013 16:39:25 Gelesen: 13935# 20 @  
Oben in [#2] sind zwei Siebmuster abgebildet deren Quelle nicht angegeben wird.
Buch? Eventuell ISBN?

Eine Erläuterung zur Platte und Trommelsiebe wäre wünschenswert, auch wie ausschlaggebend für das Endergebnis und Verwendung vom Drucker entscheidend.

Aus den bisherigen Threads ist eine Entwicklung des Siebs zu entnehmen. Welche, und in wie fern hat diese eine Bedeutung für den Drucker?

[#5] letzter Abbildung zeigt die typischen Merkmale eines Gummibrechers/Walzers.
Ohne genaue Beschreibung ist sie irreführend.

[#9] und [#10] Hiervon ist die Rede auf einmal Mehrschichtig, jedoch fehlt jegliche Einleitung hierzu. Eine Schilderung sowie Abbildung wurde hier helfen.

"Rayado" ist mir nicht geläufig, vermutlich bin ich nicht der einzige. Anzunehmen wäre ein ™, liege ich hier richtig? ™ (Markenzeichen).

Als Hobbymaler sind mir einige Papierhersteller bekannt, darunter Bockingford (GB), Arches (Fr), Fabriano (I), und Hahnemühle (D). Es gibt auch andere.

Wer liefert oder lieferte das Papier?

mfG

Nigel
 
ReinierCornelis Am: 24.11.2013 20:27:00 Gelesen: 13899# 21 @  
Nigel,

versuch doch mal die Marke selber an zu schauen statt solche Bemerkungen!

[#5] letzter Abbildung zeigt die typischen Merkmale eines Gummibrechers/Walzers. Ohne genaue Beschreibung ist sie irreführend.

Hat nicht mit Gummibrechen zu tun! Reine Köperbindung aber da hat man in die British Philately noch nie von gehört.

Gruss, Rein
 
doktorstamp Am: 24.11.2013 20:55:08 Gelesen: 13889# 22 @  
@ ReinierCornelis [#21]

Anstatt persönlich zu werden, tätest Du viel mehr die Fragen zu beantworten.

mfG

Nigel
 
ReinierCornelis Am: 24.11.2013 21:27:28 Gelesen: 13874# 23 @  
Nigel,

[#9] und [#10] Hiervon ist die Rede auf einmal Mehrschichtig, jedoch fehlt jegliche Einleitung hierzu. Eine Schilderung sowie Abbildung wurde hier helfen.

Mehrschichtige Papiersiebe benutzt durch die Maastricht Papiermühle, in die Niederlande, in 1988 mit deren Maschine Nr. 5

Von der eine Seite:



und der andere Seite:



Gruss, Rein
 
ReinierCornelis Am: 24.11.2013 21:29:50 Gelesen: 13873# 24 @  
Nigel,

statt nur zu Fragen studiere mal liebe deine Marken und komm ins Forum mit Untersuchungserfolge!

Anstatt persönlich zu werden, tätest Du viel mehr die Fragen zu beantworten.

Gruss, Rein
 
ginonadgolm Am: 24.11.2013 22:15:44 Gelesen: 13863# 25 @  
@ ReinierCornelis [#24]

Rein,

warum willst du keine Fragen zulassen? Wir versuchen doch nur, das Gezeigte zu verstehen. Oder sind das gar nicht deine eigenen Erkenntnisse? Und warum eröffnest du so viele Threads, das Thema ist doch bei allen die Papierstruktur, da hätte wahrlich ein Thread gereicht!

Beste Grüße von
Ingo aus dem Norden
 
ReinierCornelis Am: 24.11.2013 22:25:52 Gelesen: 13855# 26 @  
Ingo,

Frage bezüglich auf was ich zeige sind in Ordnung. Wenn ich die Bilder noch näher erklären soll? Ja bitte!

Aber vor alles hat es ein Zweck die Briefmarken selber an zu schauen und danach mit zusätzliche Fragen zu kommen.

Nigel hat offensichtlich nicht die Absicht solches zu tun, oder ich irre mich! Er kommt mit irrelevante Frage ob und wo Beobachtungen wie die meine untermauert sein könnten. Das heisst auf Deunglisch "bullying" und ist eine alte Anglosachsische Tradition!

Relevante Frage bis jetzt habe ich so eben beantwortet! Und wann andere noch dazu kommen? Gerne!

Reinhard (Besso) hat mindestens die Mühe genommen seine Marke zu studieren! ER kommt weiter! Und ich helfe gerne dabei.

Gruss, Rein
 
Henry Am: 25.11.2013 10:54:45 Gelesen: 13814# 27 @  
@ ReinierCornelis [#26]

Hallo Rein,

um keine Missverständnisse aufkommen zu lassen, möchte ich einfach mal darlegen, wie ich deine Ausführungen verstehe:

1. Die Siebe hinterlassen die Strukturmerkmale bei der Herstellung der Papiere.
2. Unterschiedliche Siebstrukturen sind der Nachweis, dass unterschiedliche Papiere bei der gleichen Markenausgabe verwendet werden (wurden).
3. Du bist der Meinung, dass es sich deshalb um unterschiedliche Marken handelt, die so auch im Katalog aufgenommen werden sollten.

Wenn ich dich so richtig verstanden habe, bliebe als weitere Konsequenz eigentlich nur die Frage 3 konsequent weiter zu diskutieren, insbesondere zu den Punkten, ob es sich wirklich um katalogrelevante Unterschiede (wie ehemals Cartax oder die SAD)handelt oder allenfalls um ausgesprochenes Detailwissen, das in Handbüchern oder Forschungsarbeiten zu dokumentieren wäre.

Vorläufig reicht es mir aber, wenn du mir sagst, ob ich dich mit den Punkten 1-3 richtig verstanden habe und ggfs. erklärst, was evtl. falsch wäre.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 
ReinierCornelis Am: 25.11.2013 16:13:22 Gelesen: 13768# 28 @  
Henry,

einverstanden!

Sehr gute - vielleicht auch diplomatisch bessere - Statements!

Und Diplomatik ist nicht meine starke Seite. ;)

Gruss, Rein
 
ReinierCornelis Am: 26.11.2013 17:07:31 Gelesen: 13718# 29 @  
Oder sind das gar nicht deine eigenen Erkenntnisse?

Ingo,

tue mir eine ganz grosse Freude! Kannst du für mich jemanden finden, wer genau solche drucktechnische Erforschungen macht wie ich und diese auch freizügig publiziert?

Zur Dritt könnten wir dann ein Mahl geniessen auf meine Kosten!

Gruss, Rein
 

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