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Thema: Berlin: Briefe mit Frankaturen verwendet nach Ablauf der Gültigkeit
JFK Am: 21.03.2012 18:04:55 Gelesen: 10565# 1 @  
Berlin: Letzttagsstempel vom 31.12.1991 ?

Dieser Beleg verwirrt mich etwas. Laut Michel ist der Letzttag für Berlinmarken der 31.12.1991.

Nun fand ich einen Brief mit Stempel Berlin 27.2.99 und Ankunftsstempel vom 1.3.99 mit Berliner Marken.

Darauf "gehässiger weise" der Klebezettel offizieller Letzttag. Absender ein bekannter Berliner Philatelist an eine Geschäftsadresse im Süden.

Ist da irgendein Posterlass an mir vorbeigegangen oder sind die Berlin-Marken wegen der Bildgleichheit mit der Bund-Serie einfach nur so durch gerutscht?

Nette Grüße vom Niederrhein,

JFK


 
LK Am: 21.03.2012 18:25:10 Gelesen: 10555# 2 @  
@ JFK [#1]

Hallo,

an Dir ist kein Posterlass vorbeigegangen.

Berlinmarken wurden auch danach noch (unrechtmäßig oder besser durchgerutscht verwendet.

Meist Blindheit der Postbeamten.

Ich besitze Wertbriefe mit den hochwertigen Berliner Frauen, alle am Schalter aufgegeben und unbeanstandet befördert.

Gruß

LK
 
Tabaluga Am: 21.03.2012 18:52:48 Gelesen: 10542# 3 @  
Moin, Moin !

Wenn ich es richtig sehe wurde der Brief überhaupt nicht befördert, wenn dem so sein sollte wurde hier ganz bewußte eine Fälschung produziert, da die Person ein Berliner Philatelist ist dem im Jahre 1999 sicherlich bekannt war das die Berlin Marken ausser Kurs waren. Sicherlich ist kurz nach Ende der Frankaturgültigkeit etliches durchgerutscht, sicherlich auch einiges unbewusst.

Meine Frage: Wie gelang der Beleg in Ihre Hände ? Wenn durch Kauf dann wurde Ihnen hier eine Fälschung zum Schaden der Post untergejubelt.

mfg
Jens
 
Nachtreter Am: 21.03.2012 19:12:23 Gelesen: 10538# 4 @  
@ Tabaluga [#3]

Bei "Kauf" wohl eher "zum Schaden des Sammlers"! Die Post hat dadurch keinen Schaden. ;-)

Schönen Abend

Nachtreter
 
JFK Am: 21.03.2012 21:43:13 Gelesen: 10508# 5 @  
@ Tabaluga [#3]

da der Brief einen Ankunftsstempel hat (2 Tage später in Deutschlands Süden) gehe ich von einer ordentlichen Beförderung aus.

Von einer Fälschung gehe ich nicht aus (schmunzel)- ich könnte den Brief ja eventuell beim Absender prüfen lassen.

Daher glaube ich auch an einen totalen Durchrutscher bei allen Beteiligten. Siehe hierzu auch die Fortsetzung der Geschichte weiter unten.

Bekommen habe ich den Brief nämlich im Tausch, als Ausgleich für einen kleinen Restbetrag. Ich hatte dabei - um den Schmunzeleffekt voll zu machen - gar nicht gemerkt, dass es die Berlinvariante ist.

Einen schönen Abend noch und beste Grüsse (aus der Pause Bayern - M´Gladbach)

Jürgen (JFK)
 
Tabaluga Am: 22.03.2012 07:04:31 Gelesen: 10481# 6 @  
@ Nachtreter [#4]

Moin, Moin !

Bei "Kauf" wohl eher "zum Schaden des Sammlers"! Die Post hat dadurch keinen Schaden. ;-)

Stimmt so nicht, die Post hat seinerzeit die Marken für Frankaturungültig erklärt, somit hat sie einen Schaden und wurde um die Portokosten betrogen !

Wenn Ihre Aussage zutreffen würde das der Post keinen Schaden zugefügt wurde, dann dürfte ich ja auch alle Bund DM Werte weiterhin verkleben.

@ JFK [#5]

Von einer Fälschung gehe ich nicht aus (schmunzel)- ich könnte den Brief ja eventuell beim Absender prüfen lassen.

Meiner Meinung nach würde jeder amtliche Prüfer diesen Beleg als Fälschung bestimmen, den Marken die ausserhalb der Frankaturgültigkeit entwertet wurden, sind amtlich Fälschungen, oder sehe ich das etwa falsch ?

mfg
Jens
 
JFK Am: 22.03.2012 08:05:57 Gelesen: 10474# 7 @  
@ Tabaluga [#6]

Moin Jens!

Ich glaube, wir gehen von unterschiedlichen Definitionen aus, was den Begriff Fälschung anbelangt.

Für mich beinhaltet Fälschung Vorsatz und bewusstes Schaffen von falschen Objekten, Sachverhalten und ggf. Informationen, um andere zu täuschen. Aber ich bin kein Jurist, vielleicht kommt dadurch noch der eine oder andere Aspekt hinzu.

Dass hier deshalb eine "amtliche Fälschung" vorliegt, vermag ich persönlich nicht nachzuvollziehen. Ich gehe nach wie vor von einem Versehen aus, war doch der Absender ein BPP.

@ LK [#2] + Alle

Was mich zwischenzeitlich viel mehr interessiert sind Berliner Belege, die bei der Post aufgefallen sind, wie z.B. Nachporto- oder Retourbelege von Berliner Marken nach Gültigkeitsende. Hat jemand welche und zeigt sie vielleicht sogar? Merci vielmals.

Ich wünsche allseits einen guten Morgen und angenehmen Tag.

Nette Grüsse - diesmal von unterwegs
JFK
 
Nachtreter Am: 22.03.2012 09:53:51 Gelesen: 10457# 8 @  
@ Tabaluga [#6]

Dann müßte man aber das Wort "Kauf" wohl anders definieren! Wenn ich ungültige Marken benutze, "kaufe" ich nichts sondern verwende nur.

Und der Kauf müßte in diesem Fall (DBP Berlin an den Sammler/Kunden) wohl schon etliche Jahre vorher gelegen sein.

Ich bin diesem Fall davon ausgegangen, daß ein Händler den Brief an einen Sammler verkauft hat!

Grübeln wir bei dem schönen Wetter ein wenig weiter!

Allen einen schönen Tag

Nachtreter
 
DMD Am: 22.03.2012 10:55:59 Gelesen: 10446# 9 @  
Ich habe in den Jahren vor der Euroeinführung auf der Hälfte der Sendungen mit Briefmarken Berlin gehabt.

Dies waren vorwiegend Industrie und Technink und Burgen und Schlösser.

Einmal durfte ich Nachporto bezahlen, weil der Postbote aufgepasst hat. Er hätte auch lt. seiner Aussage 50 DM + Nachporto verlangen können, wenn er von einer bewussten Fälschung ausgeht
 
Lars Boettger Am: 22.03.2012 12:43:11 Gelesen: 10430# 10 @  
@ Tabaluga [#3]

Hallo Jens,

es handelt sich bei dem Brief nicht um eine Fälschung. Weder die Marken noch der Stempel sind falsch.

Da die Marken zum Zeitpunkt ungültig waren, ist die Post um ihren Portobetrag gebracht worden. Wie dmd es schon schreibt, war kam das gerade bei Sammlern oft vor, die damit ihre deutlich wertreduzierten Marken noch "nutzbringend" einsetzen wollten.

Den Wert von solchen "Machwerken" halte ich im Verhältnis zu echten und zeitgerechten Berlinbriefen für sehr gering.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
JFK Am: 22.03.2012 12:52:27 Gelesen: 10428# 11 @  
@ DMD [#9]

Vielen Dank für die "Zeitzeugen-Info".

Also wurde überwiegend darüber hinweg gesehen bzw. nicht bemerkt oder stillschweigend geduldet.

Da würde mich doch interessieren, wie damals - wenn überhaupt jemals - dann die zusätzliche Strafportogebühr erhoben und dokumentiert wurde, ob auf dem Beleg oder mit einem zusätzlichen Verwaltungsakt.

Ich bin immer noch nicht sicher, ob man in diesen Fällen rein formaljuristisch von bewussten Fälschungen sprechen kann.

Wenn nicht aus Versehen passiert, kommen hierbei meines Erachtens eher Begriffe zwischen

- unerlaubter Benutzung
- Erschleichung einer Dienstleistung oder
- bei hartnäckigem Mißbrauch evtl. irgendeiner Betrugsvariation,
- bei Benutzung von Phantasieprodukten vielleicht auch noch grober Unfug in Frage.

Fälschen beinhaltet m. E. doch auch das Erstellen des Falsifikates (falsche Marke basteln, mit rückdatiertem Stempel ungebrauchte Marken aufwerten). Hier wird doch eine ordnungsgemäss gedruckte Marke ausserhalb der Laufzeit verwendet, um, wenn nicht aus Versehen passiert, eine Dienstleistung umsonst zu ergattern.

Das ist doch wie Schwarzfahren mit der Buskarte von gestern - und da heißt´s meines Wissens Erschleichen einer Beförderungsleistung. Jetzt ist´s aber genug mit den juristischen Mutmaßungen eines juristischen Laien!

Nette Grüße
JFK
 
Tabaluga Am: 22.03.2012 19:18:25 Gelesen: 10374# 12 @  
@ JFK [#7]

Ich gehe nach wie vor von einem Versehen aus, war doch der Absender ein BPP.

Das ein BPP 8 Jahre nach der Frankaturungültigkeit diese Marken noch verwendet hat, dann noch den Klebezettel offizieller Letzttag, ist doch nicht glaubwürdig damit zu erklären es handele sich hier um ein Versehen !

@ Lars Boettger [#10]

es handelt sich bei dem Brief nicht um eine Fälschung. Weder die Marken noch der Stempel sind falsch.

OK, Du hast gewonnen, doch Marken die nach Frankaturungültigkeit gestempelt wurden sind meines Wissens null und nicht und nach Michel nicht zu bewerten.

mfg
Jens
 
Lars Boettger Am: 22.03.2012 20:03:48 Gelesen: 10357# 13 @  
@ Tabaluga [#12]

OK, Du hast gewonnen, doch Marken die nach Frankaturungültigkeit gestempelt wurden sind meines Wissens null und nicht und nach Michel nicht zu bewerten.

Hallo Jens,

nichts anderes habe ich geschrieben, wenn auch etwas verklausulierter. Der Wert solcher Belege liegt stark im Auge des Betrachters. Ich habe mal ein paar Belege mit ungültigen Marken angehängt, für die ich gerne Geld ausgegeben habe.

Beste Sammlergrüsse!

Lars






 
JFK Am: 22.03.2012 21:56:10 Gelesen: 10330# 14 @  
@ Tabaluga [#12]

Hallo Jens,

"Das ein BPP 8 Jahre nach der Frankaturungültigkeit diese Marken noch verwendet hat, dann noch den Klebezettel offizieller Letzttag"

Wer hat denn das behauptet, daß der Absender den Klebezettel auch noch verwendet hat? Wo steht das geschrieben?

Auch aus diesem Grund möglicher Fehlinterpretationen gehe ich lieber von der Unschuldsvermutung aus.

@ Lars Boettger [#13]

Hallo Lars,

mir sind die von Dir gezeigten Belege bei Weitem lieber und entspannender
- ein Bild sagt mehr als tausend Worte - vielen Dank für´s Zeigen.

Die ersten beiden postseitigen Beanstandungen habe ich ja verstanden

- Deutsches Reich Marke in Luxemburg verwendet
- bereits verwendete Marken nochmal aufklebt
- was ich nicht verstehe ist die Ganzsache nach Karlsruhe, waren 10 c. nicht das Auslandsporto?

Über den Gültigkeitszeitraum habe ich weder im Ascher noch im Michel Ganzsachen etwas gefunden.

Oder wurde die Nachtaxierung revidiert und durch die kleine 0 neben dem Wertstempel ersetzt?

Nette Grüße aus Nettetal
Jürgen (JFK)
 
Lars Boettger Am: 22.03.2012 22:16:15 Gelesen: 10329# 15 @  
@ JFK [#14]

Hallo Jürgen,

die Ganzsachen hatten am 1.1.1909 ihre Postgültigkeit verloren. Die Kennzeichnung mit dem Blaustiftrahmen und der -0- entsprach m.W. der UPU-Norm für ungültige Wertzeichen. Der Postkartentarif nach Deutschland war seit dem 1.10.1902 auf 5 Centimes gesenkt worden.

Im Anhang noch ein kleines Schmankerl aus der Retourpost- und Weiterleitungssammlung, die ich gerade ausstellungsmässig vorbereite.

Beste Sammlergrüsse!

Lars


 
EdgarR Am: 25.03.2012 21:02:02 Gelesen: 10228# 16 @  
@ Tabaluga [#12]

Marken die nach Frankaturungültigkeit gestempelt wurden sind meines Wissens null und nicht und nach Michel nicht zu bewerten.

[klugscheißmodus]Es gab, nicht nur am 1.1.92 in Berlin, sondern bei vielen ähnlichen Gelegenheiten auch, folgende Regelung: Alles, was in der ersten Leerung NACH dem jeweiligen Stichtag im Postbriefkasten vorgefunden wird anstandslos gestempelt und befördert.[/klugscheißmodus]

Heißt im Klartext: Belege (und nur Belege), die ein, zwei Tage oder im Extremfall bis zu 1 Woche NACH dem Stichtag gestempelt sind und keinen Nachgebührvermerk tragen sind als solche 'Gnadenfrist-Nachläufer' anzusehen. Die können bei Spezialisten recht gesucht sein.

Über irgendwelche Briefe, die X Jahre NACH Ende der Frankaturgültigkeit durchrutschten brauchen wir allerdings nicht zu reden. Die sind auf der gleichen Schiene wie ein Brief, der mir vorliegt und der, ebenfalls völlig unbeanstandet, statt Briefmarken ein Rabattmarke eines Supermarkts trägt. Alter etwa Heuss-Markenzeit.

MfG
EdgarR
 
Jueroh Am: 29.03.2012 14:20:01 Gelesen: 10116# 17 @  
Na die Marken sind durchgerutscht, einfach so.

Mit Berliner Marken habe ich auch meine Post im Jahre 1994 bekommen, also sogar mit PLZ 80000!

Habe ich nun in meiner Spezialsammlung Berliner Marken mit Orten der alten Bundesrepublik und danach!
 
drmoeller_neuss Am: 30.03.2012 12:31:23 Gelesen: 10042# 18 @  
@ Lars Boettger [#10]

es handelt sich bei dem Brief nicht um eine Fälschung. Weder die Marken noch der Stempel sind falsch.

Ich mache einmal ein Gedankenspiel: Ein Wertbrief aus dem Jahre 1999 ist mit mehreren Berlinern Frauen der Wertstufe 500 Pfg. beklebt, und ordnungsgemäss gestempelt und befördert worden, was durch den Ankunftsstempel einwandfrei belegt werden kann.

Wie signiert so etwas Herr Schlegel? Als "Stempel falsch" laut BPP-Prüfordnung ("falsch entwertete Prüfgegenstände") oder als echt? Was macht Herr Schlegel, wenn ich ihm die abgelösten Marken vier Wochen später vorlege?

Um nicht falsch verstanden zu werden: Solche Belege sind philatelistisch durchaus reizvoll, und haben einen Handelswert. Trotzdem sind die Marken falsch entwertet. Auch "Speratis" werden gut gehandelt. Trotzdem muss sie jeder BPP-Prüfer als "Falsch" kennzeichnen.
 
Lars Boettger Am: 30.03.2012 14:26:09 Gelesen: 10027# 19 @  
@ drmoeller_neuss [#18]

Wäre ich BPP-Prüfer für Luxemburg und würdest Du mir einen Beleg mit Franken-Marken aus dem Jahr 2010 vorlegen, dann würde ich die Prüfung ablehnen. Was sollte ich auch prüfen? Die Marken sind echt, der Stempel ist echt, die Post hat nicht geschaltet und den Brief befördert.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
drmoeller_neuss Am: 30.03.2012 15:02:28 Gelesen: 10007# 20 @  
@ Lars Boettger [#19]

Ein Prüfer sollte die Prüfung nur ablehnen, wenn der Prüfgegenstand nicht prüfbar ist, z.B. die Merkmale eine echt gelaufenen Beleges fehlen.

Aber in diesem Fall ist der Prüfgegenstand prüfbar, sind die Marken "echt gestempelt", da als Postwertzeichen - wenn auch ausserhalb der Gültigkeitsperiode - gebraucht, oder "Stempel falsch", da die Marken nicht mehr gültig waren?

Ich plädiere für letzteres, auch wenn das in diesem Spezialfall "ungerecht" ist. In dem meisten Fällen sind aber ungültige Berlin-Marken zum Schaden des Sammlers nachträglich "entwertet" worden. Dann muss man den Falschstempel auf einem solchen Beleg eben als Kollateralschaden hinnehmen, um die Mehrheit der Sammler an anderer Stelle zu schützen.

Wie bei ebay-Sicherheit, wo auch im Promille-Bereich korrekt eingestellte Artikel versehentlich gelöscht werden.
 
Lars Boettger Am: 30.03.2012 16:18:53 Gelesen: 9994# 21 @  
@ drmoeller_neuss [#20]

Noch einmal: Ich kann Deine Argumentation nachvollziehen, aber ich persönlich würde eine Prüfung ablehnen (weil sie keinen Sinn macht, nicht weil sie nicht möglich ist). Es handelt sich nicht um ein gültiges Postwertzeichen. Das Postwertzeichen ist auch nicht mit einem rückdatierten Stempel entwertet worden.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Postgeschichte Am: 30.03.2012 16:48:43 Gelesen: 9986# 22 @  
@ drmoeller_neuss [#20]

Aber in diesem Fall ist der Prüfgegenstand prüfbar, sind die Marken "echt gestempelt", da als Postwertzeichen - wenn auch ausserhalb der Gültigkeitsperiode - gebraucht, oder "Stempel falsch", da die Marken nicht mehr gültig waren?

Die Behandlung solcher Stücke ist in der Prüfordnung geregelt und kann dort nachgelesen werden. Ich zitiere hier nur einige Passagen:

7.1. Falsche und verfälschte Prüfgegenstände erhalten den Stempel "Falsch" und das dazu quergestellte Prüfzeichen, ...

Die Marken waren zu dem Zeitpunkt nicht mehr gültig. Der Stempel vermutlich echt und anhand des Ankunftstempel auch keine Falscheinstellung des Aufgabedatums ersichtlich. Wie diese Abstempelung zu Stande gekommen ist, lässt sich so nicht klären. Daher sieht die Prüfordnung vor:

7.5. Kann der Prüfer auch unter Anwendung aller ihm zumutbarer Prüfmethoden und bei Berücksichtigung des für sein Prüfgebiet maßgeblichen Standes der philatelistischen Forschung nicht mit Sicherheit die Echtheit des Prüfgegenstandes oder das Vorliegen einer Fälschung bestätigen, so kann er den Prüfgegenstand mit dem Bemerken, dass ein eindeutiges Prüfergebnis nicht feststellbar sei, ohne jede Kennzeichnung zurückgeben.

Dieses Verfahren wird auch von mir praktiziert.

Mit postgeschichtlichem Gruß
Manfred
 
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