Philaseiten.de: (?) (284) Deutsches Reich: Portobestimmung von Belegen

Thema: (?) (284) Deutsches Reich: Portobestimmung von Belegen

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dr31157	Am: 23.05.2019 19:55:42	Gelesen: 76798	# 124	@

Brief vom 28.11.1913 von Bremerhaven nach Basel mit Nachgebühren

Hallo zusammen,

mit der Portobestimmung dieses Briefes komme ich leider nicht klar.

Der Brief wurde statt mit 20 Pf nur mit 10 Pf frankiert. Der Brief wurde mit "25" Nachgebühr taxiert. In Basel wurde eine Portomarke zu 25 c verklebt. Waren die 25 c die in der Schweiz kassierte Nachgebühr oder der Briefträgerlohn?

Kann mir bitte jemand erklären, wie, wer und wo welche Postgebühren erhoben wurden.

Freundliche Grüße
Detlef

dr31157	Am: 29.06.2019 19:34:05	Gelesen: 76250	# 125	@

Nachgebühr für weitergeleiteten Auslandsbrief

Hallo,

anbei ein Trauerbrief (2. Gewichtsstufe) von Hamburg nach Neapel in Italien und weitergeleitet nach Cannes in Frankreich. Portogerecht mit 40 Pf frankiert. Für die Weiterleitung wurde eine Nachgebühr erhoben. Nach welchem Tarif und wie wurde die Nachgebühr "56" berechnet?

Freundliche Grüße
Detlef

saeckingen	Am: 30.06.2019 07:19:09	Gelesen: 76214	# 126	@

Bei der 56 dürfte es sich nicht um einen Nachportovermerk handeln.

Die Weiterleitung vom einer Sendung in ein Weltpostverein-Land in ein anderes erfolgte gebührenfrei. Auch ist die Anbringung des Nachportos mittels Blaustift nur im deutschen Inlandsverkehr üblich, nicht bei internationalen Sendungen.

Ich vermute, da hat das Hotel die Zimmernummer angebracht.

volkimal	Am: 30.06.2019 19:44:14	Gelesen: 76168	# 127	@

Hallo zusammen,

auch wenn auf dem Brief steht "nach Cannes" so ist doch gut zu erkennen, dass das kein Nachsendevermerk sein kann.

1) Wenn ein Brief nachgesandt wurde, so hat man den ursprünglichen Ort durchgestrichen. Wenn nicht würde man ja das neue Ziel viel zu schnell übersehen.

2) Der Text "nach Cannes" wurde nicht von einem Italiener geschrieben. Das "nach" ist die typische deutsche Schreibschrift mit dem langen "h", das es in Italien nicht gab. Auch am "a" in "nach" und in "Cannes" kann man den Unterschied erkennen. Bei Ortsnamen benutzte man damals die lateinische Schrift. Das "a" in "nach" ist ebenfalls typisch deutsch.

Ich denke, dass irgedjemand (evtl. der Empfänger) "1905 nach Cannes" gereist ist. Auf die Erklärung mit der 56 wäre ich nicht gekommen, sie kann aber durchaus stimmen.

Viele Grüße
Volkmar

dr31157	Am: 30.06.2019 20:18:33	Gelesen: 76160	# 128	@

@ volkimal [#127]
@ saeckingen [#126]

Hallo zusammen,

nach Euren Ausführungen scheint mir eine Weiterleitung ebenfalls unwahrscheinlich. Auf der nicht gut erhaltenen Rückseite des Briefes befindet sich ein Stempel.

Könnte dies ein italienischer Stempel sein?

Vielen Dank und freundliche Grüße
Detlef

volkimal	Am: 30.06.2019 20:44:09	Gelesen: 76155	# 129	@

@ dr31157 [#128]

Hallo Detlef,

das dürfte der Ankunftsstempel NAPOLI CENTRO sein. Vielleicht kann einer unserer Italien-Spezialisten einen vollständigen Abschlag zeigen.

Viele Grüße
Volkmar

focus	Am: 20.09.2019 12:12:46	Gelesen: 74834	# 130	@

Da gerade so viele Experten unterwegs sind, hätte ich noch einen anderen Beleg, zu dem ich noch Fragen hätte.

Beleg von Tallinn Reval (Estland) nach München, vom 24.02.1944
Einschreiben per Luftpost (in München mit Rohrpost)

Ist den Brief Portogerecht? Gab es in München eine Rohrpost und kann man an Hand
des Briefes sagen, ob dieser damit befördert wurde?

Wenn darüber jemand Auskunft geben könnte, wäre da ganz toll.

Gruß
Marcus

hajo22	Am: 20.09.2019 18:26:09	Gelesen: 74792	# 131	@

@ focus [#130]

Ist der Brief Portogerecht?

JA.
30 Pfg. R-Gebühr
24 Pfg. Bf. > 20gr
10 Pfg. Luftpost Bf. > 20gr
10 Pfg. Rohrpost München
---------------------------
74 Pfg.

Der Absender war ein bekannter Briefmarken-Händler, der m.W. nach dem Krieg in München wohnte.

hajo22

Curzon	Am: 06.03.2020 12:38:09	Gelesen: 72114	# 132	@

Postkarten Infla

Hallo an das Forum,

ich habe 3 Postkarten aus dem Deutschen Reich von 1922/1923. Dazu meine Fragen:

1. Kennt sich jemand mit den Postgebühren zu dieser Zeit aus? Wie errechne ich, ob diese Postkarten korrekt frankiert wurden?

2. Wie erkenne ich bei Postkarten das Wasserzeichen der Briefmarken?

Viele Grüße,
Rainer

Lars Boettger	Am: 06.03.2020 13:24:22	Gelesen: 72107	# 133	@

@ Curzon [#132]

Hallo Rainer,

Die Gebühren findest Du z.B. im Band Nr. 12 / Infla Berlin “Die Tarife der Brief- und Paketpost 1.7.1906 - 31.12.1923”.

Wasserzeichen: Im Michel-Katalog und anderen Handbüchern sind die Erscheinungsdaten der Marken vermerkt. Dadurch kannst Du viele Marken ausschließen. Ich persönlich halte die Karten im 90-Grad-Winkel vor das Auge und versuche, das Wasserzeichen so zu erkennen. Andere haben mit elektronischen Hilfsmitteln wie Signoscope gute Erfolge.

Beste Grüße!

Lars

dr.vision	Am: 06.03.2020 13:50:13	Gelesen: 72096	# 134	@

@ Curzon [#132]

Moin,

die oberste Karte lief in der Portoperiode 13 (Tarif gültig ab dem 1.3.1923) im Fernverkehr.

Zu dem bereits aufgedruckten Wertstempel von 1,50 Mark wurden Marken mit einem Gesamtwert von 38,50 Mark verklebt, so dass das notwendige Porto von 40,00 Mark erreicht wurde.

Die mittlere Karte wurde in Portoperiode 9 (Tarif gültig ab dem 1.10.1922) ebenfalls im Fernverkehr verschickt.

Der Wertstempel von 0,75 Mark wurde hier auf das notwendige Porto von 3,00 Mark ergänzt.

Bei der unteren Karte kann ich leider das Datum nicht lesen.

Das Erkennen des Wasserzeichens ist, wie Lars schon beschrieben hat, etwas Übungssache. Manchmal funktioniert es, manchmal nicht. Versuche einmal, ganz flach über den Beleg in eine helle, aber nicht blendende Lichtquelle zu schauen.

Beste Grüße von der Ostsee
Ralf

epem7081	Am: 06.03.2020 14:25:59	Gelesen: 72080	# 135	@

@ Curzon [#132]

Hallo Rainer,

Ralf hatte seine Recherche wohl schneller beendet.

Hier meine Erkenntnisse:

Die drei Postkarten sind allesamt portorichtig frankiert.

1. Karte vom 14.3.23: 40 M = 500+100+3000+200+50+150
2. Karte vom 28.2.22: 3 M = 15+60+75+150
3. Karte nach 15.11.22: 6 M = 5+10+5+5+200+75+300

Mit freundlichen Grüßen
Edwin

Curzon	Am: 06.03.2020 14:50:47	Gelesen: 72076	# 136	@

@ Lars
@ Ralf
@ Edwin

Vielen Dank für Eure Beiträge! Die Postkarte unten wurde am 23.11.22 gestempelt, soweit ich das erkenne. Somit wäre die Frankatur von 6 M schlüssig!

Zum Wasserzeichen: Ein Signoscope (T1) habe ich sogar, leider für Postkarten oder Briefe ungeeignet. Bezogen auf das Erscheinungsdatum könnten sowohl Marken mit Wz. 1 als auch mit Wz. 2 verwendet worden sein. Ich habe die Karten schräg und flach gegen eine künstliche Lichtquelle gehalten, das hat nichts gebracht. Also wäre Tageslicht/Sonnenlicht noch eine Option, heute bei Dauerregen vermutlich wenig hilfreich!

Beste Grüße zurück,
Rainer

inflamicha	Am: 06.03.2020 20:01:13	Gelesen: 72050	# 137	@

@ Curzon [#136]

Hallo Rainer,

erfahrungsgemäß ist es so, dass es sich bei im Gegenlicht nicht erkennbarem Wasserzeichen so gut wie immer um Raute handelt. Die Vorrichtung des Wabenwasserzeichens war neu und hat sich deutlich ins Papier eingeprägt, das Wasserzeichen 2 ist zu der Zeit immer gut sichtbar. Die Rauten-Vorrichtung hingegen war alt und abgenutzt und führte zu Wasserzeichenausfällen und teilweise schlechter Ausprägung - deshalb wurde sie ja auch ersetzt.

Gruß Michael

dr31157	Am: 28.04.2020 20:23:59	Gelesen: 71498	# 138	@

Tarifbestimmung

Hallo,

ich habe hier eine portopflichtige Dienstsache innerorts Berlin.

Mir ist nicht eindeutig klar, ob es sich um ermäßigtes Porto oder um den normalen Inlandstarif für den Fernverkehr handelt. Der Brief wurde mit 20 Pf. frankiert. Die Tabelle für den Ortstarif 5 Pf. reicht nur bis 20 g Gewicht. Der normale Tarif reicht von 15-20 g Gewicht mit 20 Pf. Wäre also möglich. Gab es hier beim Tarif von 01.01.1875 und 1.06.1890 keine Gewichtsprogression bis 250 g - also erst ab dem 1.4.1900?

Nähere Erläuterungen konnte ich in den Handbüchern leider nicht finden. Kann mir bitte jemand die Tarifbestimmungen hierzu erklären?

Viele Grüße
Detlef

volkimal	Am: 28.04.2020 21:10:49	Gelesen: 71487	# 139	@

@ dr31157 [#138]

Hallo Detlef,

unten links steht "Testaments Angelegenheit". Wie kommst Du auf "Portopflichtige Dienstsache"?

Zum Porto kann ich leider nichts sagen.

Viele Grüße
Volkmar

dr31157	Am: 28.04.2020 21:50:46	Gelesen: 71471	# 140	@

@ volkimal [#139]

Hallo Volkmar,

Du hast da recht, der Brief muss nicht unbedingt von einer Behörde kommen. Hierzu gibt auch die Rückseite des Briefes nichts her. Auf jeden Fall handelt es sich aber um einen Ortsbrief innerhalb Berlins frankiert mit 20 Pf.

Vielen Dank für die Info.

Wäre schön, wenn mir jemand etwas zum Porto und den Gewichtsprogressionen (Bestimmungen und Voraussetzungen) bezüglich des Ermäßigen Orts- und dem Normalportos erklären.

Kann mir bitte einer der Experten helfen?

Viele Grüße
Detlef

Postgeschichte	Am: 28.04.2020 23:16:23	Gelesen: 71446	# 141	@

@ dr31157 [#138]

Hallo Detlef,

der Brief war an einen Empfänger in der Neue Friedrichstraße gerichtet, die zum Postamtsbezirk C2 gehörte. Ortsbriefe bis zu einem Gewicht won 250 g kosteten 5 Pf. Die aufgebrachte Frankatur von 20 Pf. entspricht einem Fernbrief mit einem Gewicht über 15 - 250 g. Ein Grund, warum der Absender den Brief als Fernbrief freigemacht hat, erschließt sich mir nicht.

Vielleicht kann hier ein Berlin-Sammler näheres dazu beitragen. Die Absendung als Portopflichtige Dienstsache hätte die Bezeichnung "Portopflichtige Dienstsache" auf der Adressseite erfordert. An der Höhe der Frankatur hätte dies ohnehin keine Auswirkung.

Gruß
Postgeschichte

Lars Boettger	Am: 29.04.2020 07:58:11	Gelesen: 71412	# 142	@

@ dr31157 [#138]

Hallo Detlef,

Berlin war die Ausnahme. Aufgrund des großen Stadtgebietes kosteten Ortsbriefe in der 1. Gewichtsstufe 10 Pfennige, in der 2. Gewichtsstufe 20 Pfennige. Dieser Tarif galt bis 31.3.1900 (siehe [1] - Vortrag von Hansmichael Krug beim Berliner Philatelisten-Club von 1888 e.V.).

Dein Brief wurde für die 2. Gewichtsstufe frankiert. Aufgrund der sehr geübten Schrift sieht mir das nach einem Dienstbrief aus.

Beste Grüße!

Lars

[1] http://www.berliner-philatelisten-klub-1888.de/vorlage11.htm

dr31157	Am: 29.04.2020 09:27:10	Gelesen: 71395	# 143	@

@ Postgeschichte [#141]
@ Lars Boettger [#142]

Vielen Dank für die Antwort.

Hallo Lars,

da wäre ich nie draufgekommen!

Nach meinen Unterlagen sieht der Ortstarif keine und der allgemeine Tarif eine 2. Gewichtsstufe vor. Zur Sicherheit frage ich noch einmal nach: Für Berlin galt also eine Sonderregelung (keine Ermäßigung des Portos bei Ortsbriefen, quasi galt der Alte Tarif weiter), das Briefe der 1. Gewichtsstufe = 10 Pf und in der 2. Gewichtsstufe bis 250 g = 20 Pf bis zum 31.03.1900 kosteten. Vielleicht kannst zu mir dies noch einmal bestätigen.

Gab es bei Ortsbriefen allgemein zwischen dem 01.01.1875 u. 1900 überhaupt eine 2. Gewichtsstufe? In dem Portogebührenhandbuch ist die Gewichtsübersicht hier unübersichtlich.

Ps: Der Brief hat keinen Inhalt. Ich meine, das ein Notar den Brief zwecks Eröffnung eines beim Amtsgericht hinterlegen Testamentes geschrieben hat.

Viele Grüße
Detlef

Lars Boettger	Am: 29.04.2020 23:15:02	Gelesen: 71335	# 144	@

@ dr31157 [#143]

Hallo Detlef,

auf der Homepage [1] der Arbeitsgemeinschaft Krone-Adler (deren Mitteilungshefte und Handbücher ich sehr schätze und ich daher gerne eine Mitgliedschaft empfehle) gibt es zu dem Thema einen interessanten Artikel, aber ich kann kein Hinweis auf eine Gewichtsprogression erkennen. Schlussendlich führt ein Blick in das Handbuch "Freimarkenausgabe Pfennig Deutsches Reich 1880" (Autor Manfred Wiegand) auf der Seite 146 zu folgendem Zitat: "Auch bei den Sendungen innerhalb Berlins galt - wie bei den übrigen Ortssendungen - die Gewichtsgrenze bis 250 g ohne Unterschied des Gewichtes der Sendung."

Schlussfolgerung: Dein Brief ist mit hoher Sicherheit überfrankiert - oder ich übersehe etwas.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://arge-krone-adler.de/datein/porto010.htm

dr31157	Am: 30.04.2020 08:46:33	Gelesen: 71309	# 145	@

@ Lars Boettger [#144]

Hallo Lars,

vielen Dank für Deine nicht selbstverständlichen umfangreichen Bemühungen. Leider kann man den Absender nicht mehr befragen.

Viele Grüße
Detlef

dr31157	Am: 04.05.2020 16:19:05	Gelesen: 71212	# 146	@

Bestimmung teilfrankierter Brief nach den USA

Hallo zusammen,

ich habe Schwierigkeiten mit der Bestimmung der einzelnen Stempel und der Nachgebühr.

M.E. handelt es sich um einen "teilfrankierten Trauerbrief" frankiert mit 10 Pf. deutschen Porto bis Grenze. Wie wurde das Auslandsrestporto berechnet?

Roter Zensurstempel aus Köln. "T" mit Kopierstift. Dann ein violetter Rechteckstempel Taxstempel "T 25CTS". Wie wurde die Nachgebühr berechnet? Dann ein Duplex-Stempel von New York. Was bedeutet "Due 5 CENTS"? Ist das ein Teil eines Werbestempel?

Was ist von meiner Darstellung richtig? Was bedeuten die Stempel tatsächlich und wie wurde die Nachgebühr berechnet?

Ich komme da alleine nicht wirklich zurecht.

Ich bitte um die Hilfe der Experten. Vielen Dank im Voraus.

Viele Grüße
Detlef

Martin de Matin	Am: 04.05.2020 18:25:33	Gelesen: 71189	# 147	@

@ dr31157 [#146]

Was bedeutet "Due 5 CENTS"?

Dies ist der amerikanische Nachgebührstempel und gehört zusammen mit dem New York-Stempel und der Jahreszahl 1915 dazwischen; es sind 5 cent Nachgebühr einzufordern.

Gruss
Martin

dr31157	Am: 04.05.2020 18:38:29	Gelesen: 71179	# 148	@

@ Martin de Matin [#147]

Hallo Martin,

vielen Dank für die Antwort.

Was ist mit violetten Stempel "T 25cts"? Ich dachte, das wäre der eigentliche Stempel für die Nachgebühr von 25 cts. Das verstehe ich nicht - wie hängt das alles zusammen?

Gruß
Detlef

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