Oha! :-))

Da begrüße auch ich mal zwei "Neue" (zumindest im Vordergrund), wobei ich bei der Postgeschichte m. E. wohl richtig liege, wenn die Grüße in Richtung Dortelweil gehen?

Unbekannterweise an den Aktiven DerLu gleiches wie vor, nur die Richtung müßte anders sein :-)) Apropos: Ich schliesse mich der Aussage bezügl. der 15 Pfennig Rohrpostgebühr ex [#283] an. Ist "gut" gemacht, aber jedes Fummeln am Beleg hinterlässt Spuren, auch wenn sie manchmal fast unsichtbar sind. Ein entsprechendes UV-Licht würde den scheinbaren Fakt bestätigen.

Immer wieder taucht die Frage auf, warum die Post oder die kaiserlichen Behörden und Andere eine Porto- und Gebührenfreiheit hatten. Die Frage würde nicht auftauchen, wenn in der Vergangenheit diverse Autoren nicht nur einfach wo abgeschrieben und rumgefaselt, sondern sich vorher informiert und auch komplett veröffentlicht hätten.

Für die ganz Perfekten: Im Rundbrief Nr. 145 der ArGe Brustschilde sind von dem Autor (Herr Ruh) zu dem Thema "Portofreiheiten" das dazugehörige Gesetz, die General-Verfügungen, Bestimmungen sowie alle Regulative vom 15.12.1869 für das In- und das Ausland zu dem Thema veröffentlicht worden. Benötigt wurden dazu berechtigterweise 20 Seiten im DIN A4-Format.

Für die Anderen sei aus der Anlage 2 zum "Regulativ über die Portofreiheiten im Norddeutschen Postgebiet" knapp und konzentriert zitiert: "Die Correspondenz in Postdienst-Angelegenheiten wird allgemein portofrei behandelt".
 

Am 22.1.2009 wurde via eBay dieser Rohrpostbrief mit einem rückseitigem Gebührenaufkleber für "Weissensee" verkauft.



Möglicherweise liest der Erwerber des Loses im Vor- und Hintergrund mit und könnte mir das genaue Datum (besonders das Jahr) für mein Archiv offen oder verdeckt laut der Stempel nennen ?

Merci vilemools! :-))
 

Von Jamboberlin gestern im Briefmarkencafe vorgestellt:

Na da will ich mal meine letzte Ebay-Errungenschaft zeigen, auch wenn mir der Begriff Halbamtliche Lochung so gar nicht gefallen will- entweder ist die Lochung amtlich oder sie ist es nicht. Also hier die "Halbamtliche" Lochung "MB" für Magistrat Berlin; die erste Rohrpostkarte mit dieser Lochung, die ich meiner Sammlung einverleiben konnte.


 

@ Schmuggler [#286]

Die Richtung ist zutreffend und ich bin richtig erkannt worden. Auch die Einschätzung des Rohrpostbeleges ist richtig. Unter der UV-Lampe lassen sich zumindest Teile der Gummierung erkennen. Dachte zunächst, daß eine nicht gestempelte Marke abgelöst wurde, es sind aber noch Stempelfragmente zu erkennen.

Das Thema Boten- oder Briefträgerstempel ist ja nur ein Randgebiet der Rohrpost, macht bei der Vielzahl der Stempel auf untenstehenden Beleg diesen aber interessanter. Falls auch "Normalbelege" für das Archiv interessant sind, kann ich meine Germania-Belege scannen und auf CD zusenden. Ich gehe davon aus, daß die Anschrift seit unserm letzten Kontakt in 2005 noch stimmt.



Gruß
postgeschichte
 

Ich habe bei der folgenden Karte ein Problem mit der Höhe des Nachportos.

Die Karte lief am 1.12.1920, also in der Portoperiode 5, von Berlin-Steglitz nach Berlin-Siemensstadt. Die Ganzsache ist mit 130 Pfennige richtig als Rohrpostkarte frankiert. Da die Karte aber den Rohrpostbezirk verließ fehlen 30 Pfennige Weiterleitungsporto. Als Nachporto sind 30 Pfennige in blau niedergeschlagen.



Kann sich jemand diese 30 Pfennig erklären? Ich hätte den doppelten Fehlbetrag oder den, gemäß RPO, einfachen Fehlbetrag plus 10 Pfennig erwartet. Oder rechne ich falsch ?

Beste Grüße
 

@ DerLu [#290]

Du sagst ganz richtig, das die Rohrpostgebühr für die 5. Periode korrekt mit 130 Pfennig für eine Rohrpostkarte frankiert wurde.

Du übersiehst aber in diesem Fall, dass es einen "Rohrpostbezirk" oder "Nachbar-Ortstarif" ab dem 1.10.1920 nicht mehr gibt: Ganz Berlin mit fast allen Vororten wurde eine einheitliche Stadtgemeinde mit einem einheitlichen Ortsporto bzw. -gebühr: Die sog. Stadt Groß-Berlin.

Bereits 1920 wurden die ersten postalischen Übersichten zu Berlin veröffentlicht. In dieser 1. Übersicht ist Spandau so wie auch Siemensstadt als "Postort im Ortsgebührenbereich von Groß-Berlin" genannt; alle Rohrpostsendungen im Ortsgebührenbereich wurde für die Rohrpostgebühr befördert und bestellt, ein bis 1.10.1920 praktiziertes Ergänzungsporto gabs in diesen Fällen nicht mehr.

Auch die zu dieser Zeit noch bestehende Möglichkeit zu einer Land-Eilbestellung innerhalb der Stadtgemeinde wurde ohne Erfolg überprüft.

Möglicherweise gab es einen kurzfristigen Informationsmangel und/oder Unklarheiten zu den Postorten - letztendlich ist die Karte mit einer ungerechtfertigten Taxierung versehen, wenn die blaue "30" als Taxierung und nicht als Leitvermerk verstanden werden sollte.

Schon mal so überprüft?
 

@ Schmuggler [#291]

Die Version Leitvermerk könnte passen, da Steglitz ein Endpunkt im Rohpostnetz war und das Postamt W30 die erste Verteilstelle.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ Concordia CA [#292]
@ Schmuggler [#291]

Danke für die Hinweise auf den Leitvermerk, daran habe ich auch schon gedacht. In rot ist oben links m.M. nach als Zielpostamt das Postamt NW 40 am Leehrter Bahnhof angegeben.

Wissend das sich Leitwege auch mal ändern, habe ich meine Sammlung durch stöbert, und zwei weitere Sendungen nach Siemensstadt gefunden, alle sind ebenfalls über das PA 40 gelaufen. Der Leehrter Bahnhof macht für mich Sinn: bis zum Bahnhof, und dann schnell weg mit der Bahn.
 

@ Schmuggler [#291]

Diese Erklärung dürfte aber für meinen Beleg nicht zutreffen, oder? Es handelt sich um einen Rohrpostbrief von Berlin W 8 nach Berlin-Tempelhof. Der interessante Stempel "Porto / Tmp." zeigt an, daß das Rohrpostporto nicht stimmte. Dieses betrug für Briefe 1,40 M, was auch der Frankatur entspricht.

Wieso also Nachgebühr?


 

@ DerLu [#293]

Der Hinweis auf den Lehrter Bahnhof könnte wesentlich sein, da zu dieser Zeit bereits die Beförderung von Sendungen in die Aussenbezirke der Stadt per Ringbahn erfolgen konnte.

Ich formuliere sehr zurückhaltend, da mir aus dieser Zeit die Streckenführung und Verbindungswege der Ringbahn o. ä. spontan nicht greifbar sind. Halte diese Möglichkeit aber noch immer für sehr wahrscheinlich.
 

@ Postgeschichte [#294]

Ich lese auf dem Stempel das Datum 14.7.1920 - und das ist vor dem 1.10.1920 ...
:-))

Tempelhof lag zu dieser Zeit noch "ausserhalb des Rohpostnetzes", aber "im Nachbar-Gebietsverkehr zu Berlin". Die Beförderungsgebühr für den Brief betrug innerhalb des Rohrpostbezirks noch richtig 1,40 Mark. Kurz: Das Weiterleitungsporto in den Nachbarortsverkehr mit +40 Pfennig fehlte - taxiert wurden in der Briefpost "das doppelte des Fehl". Wäre er in der Rohrpost nach bekanntem Muster taxiert worden, hätte die Nachgebühr "nur" 50 Pfennig (= 40+10) betragen.

Hinweis: Der gezeigte Porto-Stempel von Tempelhof ist wahrlich nicht häufig und auf einer Rohrpostsendung erstmalig in der letzten Harlos-Auktion angeboten und auch verkauft worden. Der Einlieferer soll sich über das Ergebnis im nachhinein SEHR gefreut haben. :-))
 

@ Postgeschichte [#294]

Nach meinen Unterlagen wurde die Sonderrolle des Rohrpostbezirkes erst mit der Änderungen der RPO zum 1. Juli 1922 geändert. Bis dahin galt immer noch die Definition des Rohrpostbezirkes und der Geltungsbereich der Rohrpostgebühr aus der RPO von 1909. Mir sind keine Änderungen dieser Bestimmungen zwischen 1909 und 1922 bekannt.

Erst ab der Änderung der Rohrpostordnung zum 1. Juli 1922 (Amtsblatt 1922, 24) gilt die Rohrpostgebühr für den Ortsgebühr-Bereich Groß-Berlin :

" Paragraph 7 :
I. Die Gebühr für die Beförderung von Rohrpostsendungen und für deren Zustellung im Ortsbestellbezirk des Bestimmungs-Postortes beträgt :
a) wenn Aufgabeort und Bestimmungsort innerhalb des Geltungsbereiches der Ortsgebühr von Groß-Berlin liegen, ... "

Für die Rohrpostgebühr galt bis dahin : "Die Gebühr für die Beförderung und die Bestellung innerhalb des Rohrpostbezirkes beträgt: ..." gefolgt von den verschiedenen Gebührensätzen.

Tempelhof wurde erst 1931 ans Rohrpostnetz angeschlossen. Ich folgere: Aus dem Rohrpostbezirk heraus, daher das Nachporto.

Beste Grüße
 

@ Schmuggler [#296]
@ DerLu [#297]

Danke für die Informationen. Der unterlegene Bieter kann den Brief gerne von mir erwerben. :-))))
 

@ DerLu [#297]

Du hast ja grundsätzlich recht - ABER:

Viele regionale Fakten (nicht nur für die Berliner Rohrpost) sind nicht in überregionalen (= allgemeinen) Verfügungen und ähnlichem zu finden, sondern wurden als Information nur vor Ort bekannt gegeben.

Erst als auch im München die Rohrpost öffentlich wurde, änderte sich die preussische Verwaltungs- und Informationspolitik, da nun auch die bayerische Post bekannterweise sich der Reichspostverwaltung untergeordnete hatte.

Für Berlin ergab sich folgende zitierte Situation:

"(...) Die verfassungsgebende preußische Landesversammlung verabschiedete am 27.4.1920 „Das Gesetz zur Bildung einer neuen Stadtgemeinde Berlin“ mit 20 Verwaltungsbezirken. Zum 1.10.1920 trat das Gesetz in Kraft.

Mit dem zeitlich korrekten Vollzug des Gesetzes vereinte die Stadt Berlin insgesamt 8 Städte, 59 Landgemeinden und 26 autarke Gutsbezirke, dabei auch das Verwaltungsgebiet Königliches Schloss, zu einer einheitliche verwalteten Stadt, welche insgesamt eine Ausdehnung von fast 900 km2 hatte. Berlin wurde nach New York und London mit fast 4 Millionen Einwohnern die damals drittgrößte Stadt der Welt (...)".

Die Reichspostverwaltung reagierte auf die neue Anforderung und genehmigte für alle Postorte innerhalb der Stadtgemeinde das vergünstigte Ortsporto für alle Sendungsarten; den seit 1.4.1900 bekannten Nachbar-Ortsverkehr und den begrenzten Rohrpostbezirk zu Berlin gab es nicht mehr (...)".

Am 1.10.1920 lagen folgende Postorte "innerhalb der neuen Gemeindegrenze":

Ehemalige "Stadt Berlin" jetzt neu als "Groß-Berlin" mit

Adlerhof Friedenau Niederschöneweide Spandau
Alt Glienicke Friedrichsberg Niederschönhausen Staaken
Friedrichshagen Steglitz
Baumschulenweg Friedrichsfelde Oberschöneweide Stralau
Biesdorf Südende
Blankenburg Grünau Pankow
Blankenfelde Grunewald Pichelsdorf Tegel
Bohnsdorf Gatow Plötzensee Tempelhof
Borsigwalde Treptow
Britz Halensee Rahndorf
Buch Haselhorst Reinickendorf Waidmannslust
Buchholz Heiligensee Rosenthal Wannsee
Buckow Heinersdorf Rudow Weißensee
Hermsdorf Rummelsburg Wilhelmsberg
Charlottenburg Hohenschönhausen Wilhelmshagen
Schlachtensee Wilmersdorf
Dahlem Johannisthal Schmargendorf Wittenau
Dalldorf Schmöckwitz
Mariendorf Schöneberg Zehlendorf
Marienfelde Siemensstadt

Diese Informationen wurden wieder "nur" regional bekannt gegeben - woanders oder gar überregional wäre das auch ohne praktischen Nutzen gewesen.

Auch Tempelhof lag in der neuen Stadtgemeinde und selbstverständlich war auch der Flughafen bei seiner Eröffnung in Verbindung mit der Rohrpost, nur der technische Anschluss erfolgte 1931.

Zur Untermauerung meiner Aussage habe ich 2 typische Belege heraus geholt, welche beide vor dem 1.10. mit Ergänzungsporto bzw. Taxierung befördert worden wären - nach dem 1.10. jedoch dieses Ergänzungsporto nicht mehr benötigten: Beide Postorte lagen innerhalb der neuen Gemeindegrenze und dem neuen, identischen Rohrpostbezirk.

Von B. am 15.10.1920 nach Lichterfelde:




Von B. am 4.5.1921 nach Tegel:



Damit keinerlei Informationslücken entstehen, hier die letztmalig genannten Post- und Bestellorte im Rohrpostbezirk vor dem 1.10.1920:

"(...) Er umfasst die Bestellbezirke der Postämter in Berlin, Charlottenburg mit Westend, Friedenau, Grunewald, Pankow, Plötzensee, Schöneberg, Steglitz, Wilmersdorf, sowie
a) vom Bestellbezirk Berlin-Rummelsburg, jedoch nur der Teil innerhalb der Ringbahn,
b) vom Bestellbezirk Berlin-Treptow die Grundstücke Treptower Chaussee 1-18, 45 bis Ende, am Treptower Park (SO 33) 1-18, 45 bis Ende und Treptower Str. 1-23, 21-77, 78 bis Ende."

Da die Diskussion schon mal im Raume stand: Alles klar?
 

@ Schmuggler [#299]

Naja, ich wäre aber bei dem Beleg ziemlich sauer geworden: Erst wurde die recht hohe Rohrpostgebühr verklebt, um dann noch ein nicht gerechtfertigtes Nachporto zu bezahlen.

Was mich dann doch wundert ist dass die Rohrpostordnung erst fast zwei Jahre später offiziell an die neuen Gegebenheiten angepasst wurde.

Beste Grüße
 

@ DerLu [#300]

Vielleicht hats ja im Hintergrund eine "Entlastung" der Gebühr gegeben oder dem Empfänger war es pekuniär Schnurz; so was gabs schon immer.

Die Rohrpost war zu dieser Zeit politisch nicht mehr so im Vordergrund: Die Unterhaltskosten stiegen, das Aufkommen war rückläufig und das Telefon wurde immer schneller - und billiger.

Die neue preussische RPO, so denke ich es mir, wurde wegen der Münchner Rohrpost zeitlich verbogen, um die dortigen Gegebenheiten in die neuen Vorschriften mit zu integrieren. Genauer: Erst die dortigen vorgefundenen Gegebenheiten dem gemeinsamen Verwaltungsapparat anzupassen.

Habe ich DAS nicht schön formuliert?! :-))
 

@ DerLu [#290]

Habe mich mal schlau gemacht - natürlich dauert sowas länger, manchmal auch sehr lang ... :-))

Die im Dez. 1920 vermutlich taxierten "30 für nix" entsprachen inflationsbereinigt ca. 5 Pfennig Kaufkraft ex Kaiserreich zur Friedenszeit - die von Postgeschichte gezeigte berechtigte Taxierung "80" ca. 10 Pfennig. Hält sich alles somit real noch im allgemein verkraftbaren Bereich.
 

Allen Liebhabern der Rohrpost sei diese englischsprachige Webseite empfohlen, die einen Einblick in die Arbeitsweise und Technik der verschiedenen Rohrpostsysteme in aller Welt gibt:

http://www.dself.dsl.pipex.com/MUSEUM/COMMS/pneumess/pneumess.htm#ger

Eine deutschsprachige Übersicht zur Rohrpost ist hier zu finden:

http://www.all2know.net/index.php?art=art/r/o/h/Rohrpost_(Deutschland)_86cc.html

Speziell mit der Berliner Rohrpost befasst sich diese Seite:

http://wiki.verkata.com/de/wiki/Rohrpost_in_Berlin

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Waren Heeressachen in der Rohrpost frei?

Warum lief ein Brief von Schöneberg nach Schöneberg über Friedenau?

Rohrpost ist nicht mein Gebiet, aber zu diesem Beleg konnte mir noch nie jemand etwas sagen.

Vielleicht weiß jemand etwas?

MfG BD


 

@ BD [#304]

> Warum lief ein Brief von Schöneberg nach Schöneberg über Friedenau?

Der Brief hat zwar keinen Leitvermerk, aber das PA Friedenau 1 in der Handjerystrasse lag wohl dem Zielort in der Peter-Vischer-Strasse am nächsten.

Beide Strassen gibt es noch; die Gegend sieht wegen der Stadtautobahn heute etwas anders aus, aber schau mal unter http://www.berlin.de/stadtplan

Grüße aus Berlin,
joey
 

@ BD [#304]

Gleich vorweg: Die Lösung kann ich (noch) nicht sagen - bin aber im Hintergrund bemüht.

Nach meinem Kenntnisstand und den mir bekannten Verfügungen waren Heeressachen im Ortsverkehr weder porto- noch gebührenfrei. Wie weit der Nachbar-Gebietsverkehr dort noch eine Rolle spielt (Groß-Berlin kommt ja erst später, wie bereits ausgeführt) kann ich in diesem Fall noch nicht eindeutig beantworten.

Wo liegt und wie verläuft denn die Peter-Fischer-Str. zu dieser Zeit? In Schöneberg oder in Friedenau? Oder gar in beiden Ortschaften?

Zu beachten ist ferner, dass der Krieg "soeben" beendet wurde, die entsprechenden Friedensverträge waren noch in Arbeit.

Möglicherweise war die handschriftliche Notiz zur Rohrpostgebühr zu dieser Zeit von regionaler Bedeutung - nur was soll ein Landsturm vor oder während dem Friedensschluß für eine Gebührenfreiheit genießen (?) Nur mit irgendwelchen amtlichen Vorschriften oder Erlässen konnte mir bisher niemand dienen.

Wie lauten denn Ihre Recherchen (außer der Fragestellung) zu dem kompletten Thema ?
 

@ joey [#305]

Danke für die korrekte Beantwortung der Fragestellung.

Das sich Deine und meine Versionen dann auch noch zeitlich überschneiden, kann doch nur an einer über- oder ausserirdischen Rohrpost-Berlinvision liegen. Oder ? :-))))))

Ich schiele mal ein kleines bisschen kritisch in Richtung BD und denke so vor mich hin: "Ein bisschen hätte er sich auch mal selbst im www darum bemühen können".
 

@ BD [#304]
@ Schmuggler [#306]

Nach meiner Recherche erstreckte sich sich die Portofreiheit nicht auf Stadtpostsendungen (Portofreiheitsgesetz vom 5. Juni 1869 § 3, A.D.A. III, 1 Anl. 7). Eine Ausnahme bestand jedoch im Ortsverkehr der Gemeinden von Groß-Berlin bei Feldpostsendungen, die von den in Lazaretten befindlichen Kriegern aufgegeben wurden oder an diese eingingen. Hierfür wurde von der Erhebung von Gebühren abgesehen. Das gleiche galt für Postkarten mit Anfragen an das Zentral-Nachweisebureau des Königlichen Kriegsministeriums oder des Reichs-Marineamts, die irrtümlich im Ortsverkehr unfrankiert aufgeliefert wurden.

Die von den Militär- und Marinebehörden ausgehenden und an Empfänger im Orts- oder Landbestellbezirke des Aufgabe-Postorts gerichteteten Postsendungen waren stets ohne Portoanzsatz zu befördern. Die Sendungen waren mit dem Vermerk "Heeressache" und dem Dienststempel zu versehen (Amtsblatt 50/1915).

Die Bezeichnung " Groß-Berlin" wurde bereits im Auskunftsbuch über Kriegs- Post- und Telegraphenangelegenheiten vom November 1915 (S. 13) und vom Januar 1917 (S. 17) genannt. Welche Orte zu diesem Zeitpunkt zu Groß-Berlin gehörten, versuche ich noch zu recherchieren.
 

@ Postgeschichte [#509]

Vielen Dank für die Hinweise, nach Betrachtung des Stadtplanes ist die Verschickung nach Friedenau nachvollziehbar. Und die Erläuterungen in Bezug auf das mir völlig unbekannte Amtsblatt 50/1925 sind Super.

Leider ist die Rohrpost eine Sonderbeförderung, auf die das wohl nicht zutrifft? Leider ist mir erst heute (Hatte mich ein Jahr nicht mehr mit dem Brief beschäftigt) eingefallen, das die Arge-Germania mal eine Heeressache vom 18.2.17 von Berlin 6 nach Berlin SW 11 ( Rhein. Westfäl. Zeitung) abgebildet hatte, die mit 35 Pf. frankiert war.

@ Schmuggler [#508]

Ich habe nirgendwo, weder in meiner Literatur über die Feldpost oder im Internet zu dem Thema, einen Bezug auf die Rohrpost gefunden. Es war meine Hoffnung, das sich das Rätsel lösen läßt, warum der Postbeamte diesen Satz geschrieben hat, was im Oktober 1918 zu der " besonderen Vereinbarung" führte und warum nicht einfach, wenn nötig,frankiert wurde.

Vielleicht war es eine örtlich begrenzte Maßnahme in Schöneberg, über die nirgendwo mehr etwas steht.

Danke für Ihre Bemühungen.

Mit besten Grüßen BD
 

@ BD [#510]

Das Amtsblatt Nr. 50 ist natürlich von 1915.

Vfg. Nr. 96 vom 30. März 1915 Stadtpostsendungen der Militär- und Marinebehörden.

Ich habe zwar die Verfügung jetzt auch nicht greifbar, aber wieso soll die Portofreiheit für Stadtpostsendungen der Militär- und Marinebehörden für die Rohrpost nicht gelten? Auch bei Feldpostsendungen besteht oft die Annahme, daß diese grundsätzlich portofrei wären. Es gibt verschiedene Fälle, in denen Feldpostsendungen zu ermäßigten Sätzen oder mit den ganz normalen Sätzen zu frankieren waren.

MfG
Postgeschichte