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Thema: Kriterien einer Briefmarken Prüfung: Wer kann Prüfer werden ?
schicko Am: 13.06.2013 15:17:19 Gelesen: 9789# 1 @  
Als "Otto Normalverbraucher" und Konsument habe ich folgende Fragen:

Wer bestimmt, ob ein Prüfer wirklich qualifiziert ist? Ein mehr qualifizierter? Was macht einen Prüfer seriös aussehen: Ein wichtig aussehender Briefkopf?
Ein Prüfer entscheidet nach "bestem Wissen und Gewissen". Was ist, wenn sein "Wissen" manchmal nicht ausreicht und sein "Gewissen" ihn im Stich lässt und er mit dem Vermerk auf der Rückseite "Falsch" eine möglich wertvolle Marke wertlos macht.

Briefmarken der Lokalausgabe Meissen von "Vogel Meissen" sind vom Bundeskriminalamt Wiesbaden auf Fälschungen untersucht worden und eine Fälschung konnte nicht nachgewiesen werden. Kann mir jemand sagen wie ein Prüfer, dem nicht alle diese Einrichtungen (wie sie das Bundeskriminalamt hat) zur Verfügung stehen diese Marken als "Falsch" bezeichnen kann?

Ich glaube, dass bei Briefmarken "Haare gespalten" werden. Z.B. diese "Zacke" an der "rechten Oberecke" hat kleine Mängel. Oder: diese Farbe sieht etwas anders aus (vielleicht liegt es an der Brille des Betrachters). Oder: dieser Entwertungsstempel hat bei der "9" eine kleine Unterbrechung (und ist deshalb eine "Fälschung") Könnte es nicht sein, dass am Stempel ein kleiner Papierrest gehangen hat?
 
Lars Boettger Am: 13.06.2013 15:39:06 Gelesen: 9771# 2 @  
@ schicko [#1]

Ein BPP-Prüfer entscheidet nicht "nach bestem Wissen und Gewissen", sondern er haftet bis zu 10 Jahre für seine Prüfentscheidung. Er muss eine Marke gerichtsfest beurteilen können. Die Aufnahmeprüfung für den BPP ist enorm hart, die Ausrüstung sehr kostspielig, die Vergleichssammlung noch viel kostspieliger. Und das nützt Dir nichts, wenn Du Dich nicht exzellent in deinem Prüfgebiet auskennst.

Keine Ahnung, mit welchen Mitteln das BKA die Briefmarken geprüft hat. Aber für einen BPP-Prüfer ist in der Regel ein "echt" oder "falsch" relativ leicht festzustellen. Und als Käufer hätte ich schon gerne gewusst, ob die Marke Mängel hat oder nicht. Was die einen als "Haarspalterei" sehen, wird von den Käufern als "Genauigkeit" geschätzt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
chuck193 Am: 17.06.2013 00:00:31 Gelesen: 9593# 3 @  
@ schicko [#1]

Hallo Schicko,

habe eben mal Deinen und Lars's Beitrag gelesen. Man sollte sich ja immer vor Augen halten, dass Prüfer letzten Endes auch nur Menschen sind, wie jeder andere. Also Fehler können da vorkommen, auch die Leute vom Kriminalamt sind nur Menschen. Wenn die jetzt sagen, es liegt keine Fälschung vor, dann müsste der gute Prüfer sich die Marke noch mal ansehen, vielleicht kommt er auf eine andere Behauptung, dann wäre es ein Fall zwischen den beiden Leuten, Kriminalamt und Prüfer. Mit Kleinigkeiten wie ein Zahn sieht nicht richtig perfekt aus oder so, würde ich mir nicht viel draus machen.

Schöne Grüsse,
Chuck
 
helgophil Am: 17.06.2013 09:12:14 Gelesen: 9548# 4 @  
Prüfer sind oftmals sehr abhängig von ihrer 'Tagesform'. Fehlprüfungen (auch von BPP-Prüfern) gibt es zuhauf.

Das Bundeskriminalamt ist die 'letzte Instanz' und hat natürlich absoluten Vorrang.

Es hat sich bei vielen Prüfern jetzt eingebürgert oftmals ein Zettelchen zu schreiben: "Nicht prüfbar".

So macht man sich das sehr einfach - für mich ist das 'Inkompetenz'. Es gibt nur 'echt' oder 'falsch'.

helgophil
 
Kontrollratjunkie Am: 17.06.2013 10:39:59 Gelesen: 9512# 5 @  
@ helgophil [#4]

Von Helgoland habe ich wirklich keine Ahnung.

Aber warum hast Du Dich denn nicht als Prüfer beworben ? Inzwischen gibt es im BPP ja wieder einen Fachmann für das Gebiet.

KJ
 
helgophil Am: 17.06.2013 10:56:11 Gelesen: 9503# 6 @  
@ Kontrollratjunkie

Ich bin mal gefragt worden, ob ich Interesse habe. Aber ich fühle mich dafür zu alt. Leider.

Und diese Goldner-ND sind auch so gar nicht meine Sache. Als Prüfer muß man sich damit (auch) beschäftigen.

Übrigens: Bei Helgoland selber (Farben etc.) wäre mir einiges Neues eingefallen.

helgophil
 
Kontrollratjunkie Am: 17.06.2013 11:08:25 Gelesen: 9496# 7 @  
@ helgophil [#6]

Falsche Antwort. ;-)

Im BPP kann man m.E. mindestens bis zum 70. Lebensjahr prüfen, auf Antrag auch noch ein paar Jahre länger. Insofern zieht das Altersargument nicht. Nicht das "Gefühl" ist entscheidend, sondern die Fachkenntnisse. Und wenn Dir soviel Neues einfällt, solltest Du diese Erkenntnisse auch der interessierten Sammlerschaft zur Verfügung stellen.

KJ
 
doktorstamp Am: 17.06.2013 14:21:41 Gelesen: 9450# 8 @  
@ helgophil [#4]

Es hat sich bei vielen Prüfern jetzt eingebürgert oftmals ein Zettelchen zu schreiben: "Nicht prüfbar".

In Ermangelung fehlenden Anhaltspunkte, vor allem bei der Bestimmung von Stempelabschlägen ist diese Entscheidung mit Recht getroffen. Ferner bei Farbnuancen gibt es "Grenzfälle" die weder noch einzustufen sind.

In einer Welt wo alles schwarz auf weiß wäre, und gar nichts dazwischen wäre der Mensch oft zu Unrecht gehandelt, weswegen es Stufen und Grade gibt.

Ferner, und dies ist häufig bei dir ein Leitfaden; "Ich weiß viel, ich weiß es anders, aber ich gebe es garnicht preis". Um die allgemeine Philatelie zu prägen und fordern ist es allerhöchstes Gebot Wissen auszutauschen und nicht für sich zu behalten. Oder willst du dein "Wissen" welches von dir ständig angedeutet wird, mit ins Grab nehmen? Fundierte und aussagekräftige Beiträge sind erwünscht.

mfG

Nigel
 
Richard Am: 17.06.2013 15:25:13 Gelesen: 9424# 9 @  
@ helgophil [#6]

Prüfer sind oftmals sehr abhängig von ihrer 'Tagesform'. Fehlprüfungen (auch von BPP-Prüfern) gibt es zuhauf.

Hallo Helgophil,

Aussagen wie die von Dir gemachte, die nur aus einer Verallgemeinerung besteht, gefallen mir überhaupt nicht. Solch allgemeines Geschwafel ist nicht nützlich für ein Forum und bringt niemanden etwas - nur Verunsicherung unter den Sammlern. Mit solchen Aussagen sorgst Du dafür, daß sich Sammler von der Philatelie abwenden.

Bringe bitte "zuhauf" Beispiele der Fehlprüfungen von BPP Prüfern, am besten solche, die von Dir erkannt wurden, stelle sie hier im Forum mit Abbildungen vor und begründe exakt, worin die Fehlprüfung lag. Dann können die Fachleute darauf antworten und wir alle können daraus lernen.

Schöne Grüsse, Richard
 
bayern klassisch Am: 17.06.2013 15:40:46 Gelesen: 9411# 10 @  
@ helgophil [#4]

Ich kenne wirkliche Experten, Kenner und Fachleute, die Bücher geschrieben haben, die wegweisend waren, zuhauf - keiner, aber auch wirklich keiner würde von denen deine Aussage unterschreiben.

Ich glaube, du weißt schon nicht bei Helgoland, wovon du sprichst; von anderen Gebieten, bei denen nur du allein Geheimwissen zu besitzen vorgibst, spreche ich besser erst gar nicht.

Es wollen immer die die größten Schritte machen, die die kleinsten Füsse haben. In der Philatelie ist das nicht anders. Man wechselt halt den platten Reifen nicht von der Rückbank aus.
 
Lars Boettger Am: 17.06.2013 15:43:29 Gelesen: 9410# 11 @  
@ helgophil [#4]

Prüfer sind oftmals sehr abhängig von ihrer 'Tagesform'. Fehlprüfungen (auch von BPP-Prüfern) gibt es zuhauf.

Bitte Nachweis! Es gibt sicher stärkere und schwächere Prüfer. Es gibt keine "Tagesform", jeder Prüfer prüft gleich. Trotzdem kommen mal einzelne Fehler vor, aber im Vergleich zum vorgelegten Prüfmaterial und über alle Prüfer sehr wenige. Und deutliche weniger, als bei anderen Prüfern oder Prüfgesellschaften.

Das Bundeskriminalamt ist die 'letzte Instanz' und hat natürlich absoluten Vorrang.

Nein. Woher haben die die Kompetenz, um Briefmarken zu prüfen? Ohne Vergleichsmaterial kann das BKA gar nicht prüfen.

Es hat sich bei vielen Prüfern jetzt eingebürgert oftmals ein Zettelchen zu schreiben: "Nicht prüfbar".

Wir müssen gerichtsfest beweisen, dass eine Marke inkl. Stempel echt oder falsch ist. Wenn die Prüfkunden also nur teilgestempelte Marken zum Prüfen einreichen, dann wird es sehr schwierig.

So macht man sich das sehr einfach - für mich ist das 'Inkompetenz'. Es gibt nur 'echt' oder 'falsch'.

Ach ja? Willst Du das etwa beweisen? Dann viel Spass!
 
helgophil Am: 17.06.2013 16:51:42 Gelesen: 9386# 12 @  
Beispiele - das habe ich einige. Das wird ein langer Thread.

Diesen Stempel haben einiger Zeit (2009) mehrere BPP-Prüfer geprüft. Einige werden sich erinnern. Welches Forum ?

Keiner war m.E. in der Lage oder bereit sich festzulegen ob der Stempel echt ist. Unprüfbar ? Mehr Stempel geht doch gar nicht.



Oder gibt es zu dieser Sache neue Erkenntnisse ?
 
doktorstamp Am: 17.06.2013 17:06:22 Gelesen: 9374# 13 @  
@ helgophil [#12]

Nein so geht es nicht. Was falsch oder echt sein darf, mußt du uns sagen. Ansonsten bleibt alles beim alten, Behauptungen ohne jegliche Begründung oder Schweife vom Wissen deinerseits.

mfG

Nigel
 
bayern klassisch Am: 17.06.2013 17:09:54 Gelesen: 9371# 14 @  
@ helgophil [#12]

Ich hatte, ich glaube im BDPh - Forum, ausführlich über diese Fälschung referiert. Die letzte Info von Herrn Peter Sem, BPP, war die: Der Stempel ist bis dato unbekannt (München), daher ist eine echte Verwendung der halbierten Marke nicht völlig auszuschließen. Als Falschstempel war er also nicht bekannt und eine Analyse der chemischen Zusammensetzung wurde wohl nicht als opportun angesehen.

Für mich eine klare Fälschung, aber ich muss nicht mein Signum beifügen und mein Testat vor Gericht verantworten - Herr Sem will das auch nicht, auch wenn seine private Meinung meiner entspricht.
 
helgophil Am: 17.06.2013 17:14:35 Gelesen: 9370# 15 @  
Ich werd's damit lieber bewenden lassen.

Falls es wirklich jemanden interessiert oder jemand weitere Beispiele hat, verweise ich gerne auf meine Datenbank:

'Stempel, Atteste, Merkwürdiges'

'Unprüfbare' Stempel bezw. auch Stempelprüfungen, wo man doch 'erstaunt' ist, gibt es dort einige zu bewundern.

Letztes Beispiel:



Bei einer Bayern 1a hätte der Prüfer so etwas vielleicht nicht geschrieben. Oder ?
 
bayern klassisch Am: 17.06.2013 17:33:59 Gelesen: 9353# 16 @  
@ helgophil [#15]

"Bei einer Bayern 1a hätte der Prüfer so etwas vielleicht nicht geschrieben. Oder ?"

Ich verstehe die Frage nicht - geht es um die falsche Halbierung, oder um die 2II mit dem sonderlichen Stempel?
 
christel Am: 17.06.2013 17:39:21 Gelesen: 9344# 17 @  
@ helgophil [#15]

Falls es wirklich jemanden interessiert oder jemand weitere Beispiele hat, verweise ich gerne auf meine Datenbank:

'Stempel, Atteste, Merkwürdiges'


Wo kann man denn diese Datenbank bewundern?
 
helgophil Am: 17.06.2013 17:43:10 Gelesen: 9341# 18 @  
@ bayern klassisch [#16]

Es geht um die 2II mit einem unbekannten Stempel (Zitat BK: sonderlich), den der Prüfer zwar nicht kennt, aber trotzdem für echt und zeitgemäß hält.

Bei billigen Marken ist der unbekannte Stempel 'echt und zeitgemäß', bei teuren Marken auch ?

helgophil
 
bayern klassisch Am: 17.06.2013 18:31:59 Gelesen: 9313# 19 @  
@ helgophil [#18]

Wer im philatelistischen Leben etwas erfahrener ist, der gedenkt des alten Spruches: Quod licet Jovi, non licet bovi.

Schaust du beim Kauf einer 10.000 Euro Marke nicht auch genauer, als beim Kauf einer 1 Euro Marke?

Für mich ist ein Stempel prüfbar, oder nicht. Die Unterlage (Briefteil, Marke) wäre mir egal. Wenn ein Prüfer einen Abschlag eines unbekannten Stempels als echt erachtet, ist das seine Sache. Bei der 2II wurde nur im Konjunktiv formuliert und nicht "ist echt". Stammt das abgebildete Fragment von Uli Schmitt?
 
Jürgen Am: 17.06.2013 19:40:35 Gelesen: 9275# 20 @  
Hallo Helgophil,

zu der Witzhalbierung: Jeder Prüfer hat sich darauf festgelegt, die Echtheit nicht zu bestätigen. Wo ist das Problem?

Zum Bundeskriminalamt: Wie Lars schon schrieb, können die Mangels Fachkenntnis und Vergleichsmaterial keine Briefmarken prüfen. Wer das behauptet, hat nicht nur keine Ahnung, sondern will die Leser vorsätzlich veräppeln. Was das BKA selbstverständlich kann, es kann feststellen, ob es sich beim Papier wirklich um Papier handelt, auch bei der Stempelfarbe gibt es sicher Möglichkeiten festzustellen, ob selbige öl- oder wasserlöslich ist und sicher können sogar Druckfarben analysiert werden. Ob man ein über 100 Jahre altes Original von einem über 100 Jahre alten Neudruck unterscheiden kann, hängt von Vergleichsmaterial und Fachwissen ab.
 
Detlev0405 Am: 09.03.2024 14:03:22 Gelesen: 183# 21 @  
@ helgophil [#4]

Hallo Helgophil,

Es hat sich bei vielen Prüfern jetzt eingebürgert oftmals ein Zettelchen zu schreiben: "Nicht prüfbar".

So macht man sich das sehr einfach - für mich ist das 'Inkompetenz'. Es gibt nur 'echt' oder 'falsch'.


Ich staune schon über soviel Hochmut - einen bestätigten Prüfer als inkompetent zu bezeichnen obwohl er von seinem Verband zu einem solchen ernannt wurde. Bei meinem Sammelgebiet Luftpost Tschechoslowakei bis 1939 stosse ich oft auf Belege, die einfach nicht prüfbar sind. Und ich will auch gern an Hand eines Beispieles zeigen warum.

Unter der Losnummer 0988 wurde auf einer Auktion dieser Flugbeleg angeboten und auch verkauft.[1]



Er hat einen entscheidenden Fehler, obwohl er alle Merkmale eines Luftpostbeleges aufweist: Richtungsaufkleber, Abgangsstempel vom Flughafen Prag und Porto gerecht. Luftpost aus dieser Zeit weist immer einen Ankunftsstempel des Zielortes auf. Zumal es sich hier um ein Einschreiben handelt.

Für diesen Beleg kann ein Prüfer kein Attest erstellen, weil er den Nachweis des genutzten Fluges nicht erbringen kann. Das ist die eine Seite. Er kann aber auch nicht sagen, das es eine "Fälschung" ist. Der Brief zeigt ansonsten alle Merkmale eines echten Luftpost Beleges. Hier bleibt einem Prüfer nur die Möglichkeit zu sagen, das der Beleg so nicht prüfbar ist. In meinen Augen beweist er damit hochgradig Kompetenz.

Gruß
Detlev

[1] https://aerophil.de/auktionen-ergebnislisten/?key=#topSearch

Hinweis der Redaktion: Helgophil hat sich vor 11 Jahren von den Philaseiten verabschiedet.
 
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