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Thema: Auktionsfirmen: Falsch beschriebene Lose
Freiburger Am: 12.08.2013 10:31:36 Gelesen: 10275# 1 @  
Auktionshaus Arbeiter Briefmarken

Sehr geehrte Damen und Herren,

von meiner Mail an das Auktionshaus gebe ich Kenntnis. Vielleicht ist es von Interesse wenn solch offensichtlich falsche Stempel auf Blocks der Französischen Zone angeboten werden.

Mit freundlichem Sammlergruß

Jürgen Weckele

"arbeiterbriefmarken@arcor.de

Am 09.08.2013 23:31, schrieb Jürgen Weckerle:

Sehr geehrter Herr Arbeiter,

mit Interesse habe ich auf der Suche nach Belegen für meine Sammlung Ihr Angebot der 11. Auktion durchgesehen.

Ich war sehr überrascht, fast entsetzt, dass Sie zwei derart offensichtliche Falschstempel auf Blocks der FZ in Ihren Katalog aufgenommen haben.

Die ist eines ordentlichen Kaufmanns nicht würdig! Ich bin sogar der Auffassung, dass dies, zumindest wenn man vorherige Kenntnis bei Ihnen belegen kann, die Zuverlässigkeit nach § 34 b Gewerbeordnung in Frage stellen könnte.

Es wäre daher bestimmt nicht von Nachteil, wenn Sie die beiden Lose zurückziehen würden.

Mit freundlichem Sammlergruß

Jürgen Weckerle

P.S. Das 500 Jährige Jubiläum der Universität wurde im Jahre 1957 gewürdigt (Bund Mi 256)

1325: Französische Zone Baden

Angebote von 11. Christian Arbeiter Gebotsauktion1. Oktober 2013
1. Oktober 2013, 9092-A101-5464

Angebote von 11. Christian Arbeiter Gebotsauktion1. Oktober 2013, 9092-A101-5469 Bl.2
 
Richard Am: 14.08.2013 09:49:59 Gelesen: 9985# 2 @  
Herr Arbeiter hat auf den Forumbeitrag von Jürgen Weckele gestern per e-Mail geantwortet, wir haben am gleichen Abend die telefonische Zustimmung zur Veröffentlichung auf den Philaseiten erhalten:

---

Von: "info" <info@arbeiterbriefmarken.de>;
An: <richard@philaseiten.de>;
Betreff: Falsch beschriebene Auktionslose
Datum: Dienstag, 13 August 2013 13:23:03

Sehr geehrter Herr Ebert.

Die Behauptungen von Herrn Weckele sind u.A. nach falsch. Bei den genannten Blocks, die wir in unserer 11. Gebotsauktion am 01. Oktober 2013 unter 12.500 anderen Positionen offerieren, wird keine gestempelt Kennzeichnung verwendet (die bedeuten würde, dass wir ein vermutlich echt gestempeltes Exemplar anbieten), sondern nur das Zeichen für Gefälligkeitsgestempelt. Es fehlt eine Michel-Wertangabe für gestempelt. Zudem wird ausdrücklich in der Losbeschreibung auf den ungeprüften Zustand "Wie besehen" hingewiesen.

Herr Weckele ist kein Prüfer für das Gebiet und überschreitet damit, unserer Ansicht nach, seine Kompetenzen, zudem sind seine Formulierungen ehrverletzend. Derartig beschriebene Blockausgaben haben in der Vergangenheit bei uns zwischen 15 und 30 Euro erzielt, was in etwa dem Wert für ungebraucht entspricht. Zudem gibt es viele Sammler die sich keinen attestierten Block leisten können und für ein derartiges Billigangebot dankbar sind.

Nach unserer Auffassung erfüllen wir alle Sorgfaltspflichten um den Sammler vor Schaden zu bewahren, zudem hat der Käufer das Recht den Artikel ohne Angabe von Gründen laut Fernabgabegesetz zu retournieren. Wir haben höflichst versucht dies Herrn Weckele zu erklären, er ist jedoch anderer Auffassung.

Mit freundlichen Grüßen

Philatelie Arbeiter
Theatergassen 1
96047 Bamberg
Tel.: 09 51 / 2 19 48
arbeiterbriefmarken@arcor.de
 
drmoeller_neuss Am: 14.08.2013 14:24:34 Gelesen: 9907# 3 @  
@ Richard [#2]

Erst einmal der Verweis auf das diskutierte Angebot:

http://www.philasearch.com/de/i_9092_5464/Franz_ssische_Zone_Baden/michel_Bl.1B.html?breadcrumbId=1376476567.2302

Wenn ich die verschwurbelte Antwort von Herrn Arbeiter richtig interpretiere, geht der Auktionator selbst davon aus, dass der Stempel nicht echt ist. Statt "ungepr. daher w.B." könnte man auch "Stempel fraglich" oder sogar "Stempel falsch" schreiben. Das würde die Anzahl der zur Verfügung stehenden Zeichen nicht überschreiten, und jeder Sammler wüsste, wo er daran ist.

Letztlich richtet sich dieses Angebot ohnehin nur an " Sammler, die sich keinen attestierten Block (sprich echten Block - von mir ergänzt) leisten können". Diesem Kundenkreis scheint es egal zu sein, ob der Stempel echt oder falsch ist.

Mich würde eine Stellungnahme des APHV-Präsidiums interessieren, da die Firma Arbeiter Mitglied des APHV ist. Entspricht die Losbeschreibungen den APHV-Richtlinien? Vielleicht kann der Forenbetreiber diese anfordern und hier veröffentlichen.

An dieser Stelle zum Thema "Gefälligkeitsstempel", ich zitiere die Definition aus stampswiki (http://www.stampswiki.de)

Von einem Gefälligkeitsstempel spricht man, wenn ein echter und zeitgerechter Stempelabschlag auf einer zu dem Zeitpunkt gültigen Briefmarke abgeschlagen wurde, ohne das dafür die postalische Beförderungsdienstleistung in Anspruch genommen worden wäre.

Wird ein Abschlag von einem echten Stempelgerät auf einer ungültigen Marke angebracht, ist der Abschlag als Falschstempel zu betrachten.


Und meine Ergänzung, die eigentlich selbstverständlich ist: Ein mit einem nachgemachten Stempelgerät angebrachter Abschlag ist kein Gefälligkeitsstempel, sondern ein Falschstempel. Wenn Arbeiter diesen Block als "Gefälligkeitsgestempelt" anbietet, weil das Zeichen für Gefälligkeitsgestempelt angebracht ist (zumindest in der Beschreibung im Internet ist dies nicht der Fall), kann er den Kaufvertrag nicht mit einem falsch gestempelten Block erfüllen.

Die Frage, ob ein Block falsch gestempelt ist, ist übrigens eine Tatsachenentscheidung. Diese Tatsache kann jeder feststellen, der sich mit dem Sammelgebiet entsprechend auskennt und über Quellen und Vergleichsmaterial verfügt. Dazu muss man kein Prüfer sein. Es mag sein, dass Gerichte (oder Käufer) nur die Aussagen von vereidigten Prüfern akzeptieren. Es ist auch richtig, dass die Aussage "Stempel echt" von einem Bundesprüfer einen höheren (finanziellen) Stellenwert hat, als die gleiche Aussage von Herrn Weckele. Es ändert aber nichts an den Tatsachen. Darüber kann Richard auch im Forum nicht demokratisch abstimmen lassen.

Fazit: Für mich bleibt auch nach der Antwort von Herrn Arbeiter ein fader Beigeschmack, ob hier wirklich alle Sorgfaltspflichten erfüllt wurden, um den Sammler vor Schaden zu bewahren. Herr Arbeiter muss letztlich selbst wissen, was er anbietet und an welches Publikum er sich richtet. Jeder Sammler muss seine persönlichen Konsequenzen daraus ziehen.
 
Philatelie Arbeiter Am: 14.08.2013 16:15:36 Gelesen: 9843# 4 @  
Liebe Sammler,

wäre der Stempel echt (was ja bei ungeprüften Stücken der französischen Zone durchaus auch der Fall sein kann!), hätte Herr Weckele wohl kaum einen Blog ins Netz gesetzt, sondern ein Gebot abgegeben, sein Schnäppchen gemacht, den Block prüfen oder attestieren lassen und sich gefreut (und das gab es bei uns auch schon!).

Bei 12.500 vielfach kleinpreisigen Losen aus ca. 800 Bereichen der Philatelie, ist es für den Firmeninhaber nicht mehr möglich einzelne Stempel auf Echtheit zu prüfen. Fast jedes Sammelgebiet hat seine Falschstempel, fraglichen Stempel, etc.

Zumeist kann nur der jeweilige Fachprüfer entscheiden, ob echt oder falsch. Falls uns ein Prüfer auf eine offensichtliche Falschabstempelung hinweist, ziehen wir das Los selbstredend zurück. Der Anstoß für unser weiteres Handeln ist nicht der Hinweis auf die vermeintliche Falschabstempelung (die natürlich durch das Recht auf freie Meinungsäußerung abgedeckt ist), sondern die subtil pauschalierte Unterstellung auf die "Zuverlässigkeit der Gewerbeordnung "§34" anzuspielen.

Zudem wurde nicht mal abgewartet, ob der Block von uns zurückgezogen wird oder nicht! Wenn man jeder Auktionsfirma oder Händler die Zuverlässigkeit der Gewerbeordnung absprechen würde, wenn ein ungeprüftes, stark fragliches oder gar falsches Stück, egal jetzt aus welchem Sammelgebiet, sich in Ihrem Angebot befindet (übrigens natürlich auch im Rahmen einer Sammlung), gäbe es keine Auktionsfirmen oder Händler mehr.

Noch ein Hinweis in eigener Sache, wer unser Angebot sorgfältig durchsieht, wird feststellen, dass wir eine große Stückzahl an kompetent und aktuell BPP geprüfter Marken, Blockausgaben und Belegen anbieten, die über jeden Zweifel erhaben sind!
 
Stephan Sanetra Am: 14.08.2013 17:16:10 Gelesen: 9797# 5 @  
@ Philatelie Arbeiter [#4]

Guten Tag,

von dem Auktionsgebaren verstehe ich zu wenig, um urteilen zu können, ob, zu welchem Preis und bei welcher Art von Losbeschreibung ein faires, dem potenziellen Käufer ehrlich erscheinendes Angebot vorliegt oder nicht. Generell würde ich bei dieser Art von Beschreibung nicht zum Gebot neigen - doch darum geht es mir gar nicht:

Ich möchte auch einmal positiv vermerken, dass es anscheinend Auktionshäuser gibt, die - wie in diesem Fall - bereit sind, sich direkt der Kritik zu stellen und Ihre Vorgehensweise erklären - mag das Geschäftsgebaren auch für manchen Bieter nicht rechtens erscheinen. Hier im Forum habe ich von anderen Auktionshäusern auch schon andere Praktiken erlebt.

Beste Grüße
Roedsand
 
Hausfreund Am: 14.08.2013 17:18:16 Gelesen: 9795# 6 @  
Sehr geehrter Herr Arbeiter,

was Sie prüfen, können Sie in Ihrem Unternehmen selbst entscheiden. Nicht aber das, für das Sie verantwortlich sein wollen. Sie sind für alle Angebote Ihres Hauses in gleicher, unteilbarer Weise verantwortlich.

Viele Grüße!
 
Philatelie Arbeiter Am: 14.08.2013 17:41:54 Gelesen: 9784# 7 @  
Generell natürlich richtig, daß man bei 4 Auktionen im Jahr die Lose nicht mehr selbst beschreibt ist wohl auch klar, das man bestimmte "Beschreibe" Kriterien anwenden muss um z.B Heimarbeiter zu instruieren ist wohl auch nachvollziehbar. Da anscheinend dieses Thema "Losbeschreibungen" bei fraglichen Stücken auf großes Interesse stößt, werden wir mit Sicherheit die Beschreibungs Richtlinien überprüfen.

Mit sachlicher Kritik haben wir keinerlei Probleme, auch nicht damit ein Los notfalls zurückzuziehen.

Ein Problem haben wir jedoch damit, wenn unsere Reaktion gar nicht erst abgewartet wird und im Internet uns pauschaliert vorab ein Verstoß gegen die Gewerbeordnung unterstellt wird.

Philatelie Arbeiter
Theatergassen 1
96047 Bamberg
http://www.arbeiterbriefmarken.de
Tel: 0951/21948
 
drmoeller_neuss Am: 14.08.2013 18:11:53 Gelesen: 9761# 8 @  
Nachdem auch auf stampsx.com das Angebot des Auktionshauses Arbeiter in der Vergangenheit kontrovers diskutiert wurde, finde ich es gut und lobenswert, dass Herr Arbeiter zu den Vorwürfen hier Stellung nimmt, und vor allem gehandelt hat: Die beanstandeten Lose sind zwischenzeitlich gelöscht worden. Ich habe noch eine Bildschirmkopie für die Nachwelt erhalten, möchte die aber hier nicht einstellen, da es schon längst nicht mehr um die Diskussion geht, ob dieser Block falsch gestempelt ist oder nicht.

Generell sollte sich ein Auktionshaus überlegen, ob es wegen ein paar Promille Umsatz mit mehr als zweifelhaften Stücken auch das ansonsten - ohne Zweifel vorhandene - schöne und interessante Angebot in ein schlechtes Licht rückt. Nicht jeder Kunde ist unbedarft, und sucht nur einen billigen Lückenfüller, der wie im Fall hier für 30 Euro auch nicht gerade billig ist. Betrügerische Sammler versuchen, solche Gurken mit happigen Aufschlägen auf Tauschtagen noch unbedarfteren Sammlern anzudrehen. Am Ende des Kreislaufes landen dann solche Stücke auf ebay, um wieder auf ein neues Opfer zu stossen.

Natürlich muss man als Kunde Ausrutscher und einzelne Fehler akzeptieren, genauso wie das beste Gemüsegeschäft einmal eine faulige Frucht in seinen Regalen liegen hat, aber in diesem Fall habe ich den Eindruck, dass man sich bei der Beschreibung bewusst war, was man anbietet. Wenn hier das Auktionshaus (und alle anderen hier nicht genannten) in sich geht, um die Beschreibungsrichtlinien zu überarbeiten, ist das im Interesse der Philatelie nur zu begrüssen.

P.s. Ich habe mich nicht an der Diskussion wegen "Zuverlässigkeit nach § 34 b" beteiligt. In der Tat ist das an den Haaren herbeigezogen. Ich mache auch nicht aus einer fauligen Erdbeere einen Lebensmittelskandal. Das heisst aber nicht, dass faulige Erdbeeren inmitten frischer Früchte nicht vermieden werden können.
 
Philatelie Arbeiter Am: 14.08.2013 18:27:37 Gelesen: 9746# 9 @  
Richtig! Das läßt aber den Unbedarften trotzdem hoffen das der Stempel echt sein könnte, auch möchten wir uns nicht mit Preislisten Händlern vergleichen die in Ihren Geschäftsbedingungen im Kleingedruckten von Vorneherein alle Abstempelungen als o.O deklarieren und somit jede Haftung ausschließen. Deshalb bieten wir alle gestempelten Lose natürlich als echt gestempelt an, oder weisen auf die Stempelproblematik an.

Wir werden mit unseren Mitarbeitern und Heimarbeitern an einer Lösung arbeiten die allen Seiten gerecht wird und den Sammler weiterhin vor finanziellen Schaden schützt.

Übrigens wer das Saal Auktionsgeschehen oder Ebay kennt wird bestätigen können das ungeprüfte, gestempelte Sammlungen der "neuralgischen" Gebiete wie französische Zone oder Saar mit zumeist fraglichen oder falschen Abstempelungen durchaus einen Wert besitzen, z.B französische Zone komplettt 200,-/300,-, zum Problem und starken Verlust für den Sammler wird das Ganze erst wenn nicht 250,- Euro für die französische Zone bezahlt wird, sondern 1500,-.

Wer unser Haus kennt und auch schon mal eine Reklamation hatte, wird sicherlich bestätigen können, dass wir auch noch weit nach Ablauf der gesetzlichen Fristen immer kulant waren und jede Reklamation annerkannt haben.
 
doktorstamp Am: 14.08.2013 18:50:31 Gelesen: 9727# 10 @  
Auch ich heisse es gut und willkommen daß Herr Arbeiter hierzu Stellung genommen hat.

Wie bereits von Herrn Arbeiter erwähnt, das Problem mit Falschstempel aller Art, betrifft nicht nur die Deutsche Philatelie, jedoch leidet Deutschland besonders stark hierunter. Kaum eine Epoche oder Porto-Periode ist hiervon unbedenklich.

Ich wurde vorschlagen blumige Umschreibungen zu vermeiden, wenn nicht ganz auszuschliessen. Die Verwendung von o.O. (ohne Obligo); w.b. (wie besehen), auch caveat emptor, oder sonst was von einfallsreichen Beschreibern sollte von der Firma untersagt werden.

Wenn Einlieferer nicht mit einer Prüfung einverstanden sind, dann sollen sie woanders hin, wenn alle Firmen die Handhabung umstellen würden, dürfte halt über Nacht den Flut von Fälschungen Einhalt geboten werden.

Aber aus der leidlichen Erfahrung weiß ich viele in Deutschland setzen ihr unprüfbares oder verfälschtes Zeug ins Ausland ab. In keiner Weise will ich Herr Arbeiter dieses unterstellen.

Herr Arbeiter herzlich willkommen in diesem Forum. Hier werden sie geholfen, denn hier wird das geballte Wissen gerne an andere verteilt.

mfG

Nigel
 
Eric Scherer Am: 15.08.2013 06:42:10 Gelesen: 9594# 11 @  
Leider muss ich feststellen, dass gerade Belege immer wieder falsch beschrieben werden oder gar einfach Unwahrheiten verbreitet werden, um eine "postgeschichtliche Rarität" zu kreieren.

Konkret habe ich dieser Tage ein bekanntes deutsches Auktionshaus auf eine solche Falschbeschreibung hingewiesen (über die Kontaktfunktion von Philasearch und via e-mail). Der Hintergrund war zweifelsfrei - in der Losbeschreibung einer Auslandspostkarte wurde die Besonderheit eine Frankatur damit begründet, dass es zu dem Zeitpunkt nicht UPU-Mitglied war - was schlicht nicht stimmt. Eine Reaktion habe ich bis heute nicht erhalten. Mal sehen was dieser Tage passiert.
 
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