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Thema: (?) (3) Echtheitsprüfungen, Nachprüfungen und Prüfzeichen bei Marken Stempeln
Henry Am: 29.04.2008 20:19:07 Gelesen: 8440# 1 @  
Im Rahmen eines anderen Themas kam zur Diskussion, ob und wie die Nachprüfung von bereits vorhandenen Prüfzeichen möglich ist. Ich habe beim Bund Philatelistischer Prüfer e.V. nachgefragt. Hier ist die Antwort von Herrn Dr. Oechsner:

"eine Nachprüfung von Prüfzeichen kann wegen der Vielzahl von Fälschungen und Verfälschungen von Marken, Stempeln und Prüfzeichen nicht vorgenommen werden. Es muss grundsätzlich eine neue Prüfung erfolgen. Bessere Marken werden seit Jahren nicht signiert sondern mit Attest/Befund versehen. Die Bezeichnung "Bundesprüfer" gibt es übrigens seit ca. 20 Jahren nicht mehr."

Der letzte Satz bezieht sich auf eine unbesonnene Verwendung der alten Prüferbezeichnung meinerseits.

einen geruhsamen Abend wünscht
Henry
 
doktorstamp Am: 30.04.2008 15:24:49 Gelesen: 8418# 2 @  
@ Henry

Abgesehen von der Tatsache eine Nachprüfung erfolgt im Prinzip auf Kosten des Prüfers, lediglich war in solchen Fällen das Porto zu entrichten.

Es stimmt aber leider dass die Zahl der Fälschungen in den letzten Jahren stark vermehrt hat.

Immerhin leiste ich dir Gesellschaft, da ich auch das Wort Bundesprüfer verwendet habe, hat ja so eine Weile gedauert eher Verbandsprüfer sich bei mir eingebürgert hat. Ich wurde auch dafür gerügt.

mfG

Nigel
 
Bendix Gruenlich Am: 01.02.2024 22:16:38 Gelesen: 428# 3 @  
Ich stelle heute mal eine sehr grundsätzliche Frage, die meiner Meinung nach am besten in dieses Thema passt.

Verstehe ich den Konflikt richtig (wie ich ihn vielen Diskussionen hier im Forum entnommen zu haben glaube):

1 Ich habe Zweifel, also schicke ich meine Marke zu einem Prüfer.

2 Der prüft und dokumentiert sein Ergebnis auf der Marke.

3 Der Prüfer schickt die Marke mit positiven Prüfzeichen zurück. Jetzt weiß der Auftraggeber, das Ding ist echt.

4 Der Auftraggeber verkauft dann eine Marke mit Prüfzeichen.

5 Der Käufer weiß aber nicht, ob das wirklich eine bzw. die Marke ist, die beim Prüfer war, oder ob nicht eine gefälschte Marke mit Prüfzeichen verkauft wird.

6 Also beauftragt der Käufer wieder einen Prüfer, denn wie kann er sonst sicher sein, dass das Ding und das Prüfzeichen echt ist (wenn er es nicht selbst sicher beurteilen kann)

7 Einzige Methode diesen Kreis zu unterbrechen ist ein Fotoattest, das allerdings auch wieder falsch sein kann. Auch könnte ich mir vorstellen, dass ein Fotoattest z.B. bei einer postfrischen Marke leicht missbraucht werden kann.

8 Daher auch immer der Ratschlag „Altprüfungen“ zu hinterfragen bzw. zur Bestätigung wieder an den Prüfer oder einen anderen Prüfer zu geben, was wohl Gebühren auslöst. Bin mir bei dem Begriff „Altprüfung“ nie ganz sicher, ob damit jede vorherige Prüfung gemeint ist oder Prüfungen die eine gewisse Anzahl von Jahren auf dem Buckel haben oder wenn ja wie viele. Allerdings gibt es auch eine Diskussion auf den philaseiten „Altprüfer und Altprüfungen ab wann“. Hier fand ich am überzeugendsten: Altprüfung = a) die Prüfung eines nicht mehr prüfenden Prüfers und b) eine Prüfung bei der die Gewährleistungsfrist abgelaufen ist.

9 Ist aber nicht überhaupt jede Prüfung in der Vergangenheit nur für den Prüfauftraggeber erhellend (es sei denn, ich kann als Nicht-Auftraggeber und späterer Erwerber die Genuinität des Prüfzeichens selbst beurteilen - auch hier geht’s im Forum immer hin und her, also besteht doch immer die von mir beschriebene Unsicherheit).

Der Gedankengang klingt vielleicht naiv (ehe Ihr das so formuliert, tue ich das mal selbst), aber in den Diskussionen im Forum wird häufig viel über spezifische Prüfergebnisse diskutiert, nicht über das warum.
 
TeeKay Am: 02.02.2024 00:33:31 Gelesen: 397# 4 @  
Wer heutzutage noch signieren lässt, ist zu geizig. Nimm einen Kurzbefund und etwas Wissen, und all die anderen Fragen erledigen sich. Wie du schon selbst feststelltest, ist eine Signatur wertlos. Ein Attest ist auch wertlos, wenn dir das rudimentäre Wissen fehlt um festzustellen, ob die Angaben auf dem Attest/Befund Sinn ergeben. Du brauchst wenigstens genug Wissen, um zu erkennen, ob sich der Zustand des Objekts seit Befunderstellung veränderte.

Die meisten Fälschungen sind primitiv. Kein Mensch macht sich die Mühe, einen Befund oder Attest zu fälschen. Und wenn doch, dann fallen darauf nur Käufer ohne Vorwissen rein, die von vornherein nicht kaufen sollten. Ein Fotoattest kann auch bei postfrischen Marken nicht missbraucht werden, da sich auch postfrische Marken optisch unterscheiden.
 
Dobe Am: 02.02.2024 08:07:37 Gelesen: 347# 5 @  
@ Bendix Gruenlich [#3]

Zumindest meinem Sammelbereich kann ich das nicht 100% nachvollziehen. Im Bereich Altitalien und Italien bis 1945 gibt es eine überschaubare Zahl von Prüfern. Allgemein gültiger Konsens ist, dass die Prüfer ab etwa 1000 € KW nach Sassone (Michel spielt für Alitalien keine Rolle) automatisch ein Foto-Attest machen.

Signaturen werden deswegen bei den Marken mit niedrigerem KW anerkannt, natürlich kann man die recht leicht fälschen, aber mit ein bisschen Kenntnis kann man da recht schnell die Spreu vom Weizen trennen. Und ganz ehrlich: So viele gefälschte Signaturen bei den weniger teuren Marken sind mir bislang nicht untergekommen.

Gefälschte Foto-Atteste in meinem Sammel-Bereich scheinen nicht sehr verbreitet zu sein, einmal habe ich bei einer amerikanischen Auktion eine offensichtliche Attest-Fälschung entdeckt (Parma, Provisorische Regierung, Höchstwert als Paar in Postfrisch - existiert nicht, die Fälschung war auch sehr offensichtlich und auf den ersten Blick erkennbar mit Foto-Attest eines eigentlich anerkannten Prüfers - wurde als einmalige Chance für einen 5-stelligen Betrag angeboten). Das war's - in dem Fall war ich mir aber auch nicht sicher, ob der Prüfer (war ein amerikanischer Prüfer) schlichtweg keine Ahnung hatte.

Und wie TeeKay völlig zurecht anmerkt, in meinem Bereich sind die Echtheitskriterien häufig doch ziemlich eindeutig. Und in der Kombination haben die Atteste für Käufer in meinem Bereich auch nach vielen Jahren noch Bestand. Bei einer Toskana 60 Cr mit Foto-Attest von einem der Diena´s aus den 1970-er Jahren würde keiner auf die Idee kommen, ein neues Attest anzufertigen und erneut die Echtheit zu überprüfen. Manchmal macht man das, weil die Qualitäts-Kriterien über die Jahre verschärft wurden und ein "perfekt" von Diena aus den 1970-er Jahren heutzutage vl. nur noch ein gut (bueno) wäre.

Da ich auf eBay und CataWiki viele meiner Dubletten und nicht benötigten Marken aus meiner Altitalien-Sammlung verkaufe, möchte ich noch einen anderen Aspekt ansprechen. Die Foto-Atteste stellen in meinem Bereich eine erhebliche Wertsteigerung dar. Ohne Foto-Attest verkaufen sich viele teure Marken recht schleppend, obwohl ich für meine Marken eine Echtheitsgarantie gebe. Mit Foto-Attest keine 7 Tage, Rekordzeit in einem Fall: 10 Minuten nach Einstellen. Da ich meine Sammlung zumindest auch als Investition sehe, lasse ich alle Marken ab KW: 2000 € prüfen. Die Wertsteigerung durch die Foto-Atteste (unter Berücksichtigung aller Kosten) ist enorm und liegt idR zwischen 50-150 %. Wohlgemerkt: ich spreche nur für meinen Sammelbereich.
 
Bendix Gruenlich Am: 28.02.2024 21:45:59 Gelesen: 164# 6 @  
Teekay und Dobe, danke für die Schilderungen Eurer Meinungen und Erfahrungen.

Ganz zufällig bin ich auf einen DBZ-Artikel aus der Nr. 15 von 1971 zum Thema gestoßen (Autor: K. Wilk). Dort geht Wilk ebenfalls auf den Konflikt ein und empfiehlt an Stelle einer Signatur die Beiziehung eines Attestes mit ausführlicher Beschreibung und Foto. Er gibt auch zu bedenken, dass mit jedem Besitzerwechsel eine neue Signatur fällig werden würde und nennt als abschreckendes Beispiel eine zinnoberrote postfrische Merkur, die nunmehr fünf Prüfzeichen aufzeigen würde. Er stellt dann die Frage, ob eine solche mehrfach signierte Marke noch als postfrisch angesehen werden kann. Er führt noch aus, dass eine Prüfungswiederholung mit jedem Eigentumswechsel auch von einer Prüfungsorganisation der Zeit empfohlen wurde.

Er zitiert ferner H. Hunziker (AIJP – Weltverband der Philatelieautoren und -journalisten), der sagt, dass auch ungestempelte Marken mittels ihrer Zentrierung und Trennung Eigenheiten aufweisen würden, die mittels Fotoattest wiedererkennbar wären (somit im Einklang mit Dobes Ausführungen).

Soviel zu einer Wortmeldung aus der Vergangenheit zum Thema.
 
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