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Thema: Österreich: Briefe bestimmen
Sennahoj Am: 06.02.2014 15:48:44 Gelesen: 1598# 1 @  
Dienstpostbrief Österreich mit Sonderstempel

Hallo,

vor nicht ganz einem Jahr habe ich einen Brief erworben. Beim Kauf wurde ich auf eine Besonderheit bei diesem Brief hingewiesen, die ich aber leider nicht aufgeschrieben und deshalb wieder vergessen habe.

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es nicht erlaubt war diesen Brief mit dem Sonderstempel zu entwerten oä. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Danke schon mal im voraus!

Lg Sennahoj


 
alex11 Am: 11.01.2024 09:49:33 Gelesen: 339# 2 @  
Hi,

anbei eine Briefhülle mit ANK / Michel 1, die ich hier vorstellen möchte.

Rückseitigen Ankunftsstempel gibt es keinen, deswegen habe ich auch kein Bild der Rückseite bereitgestellt.

Natürlich habe ich mich damit beschäftigt und schon einige Informationen dazu vorliegen.

Ich möchte mir aber für's erste ein davon unbeeinflusstes Feedback einholen, bei jenen, welche sich für solche Briefe interessieren bzw. sich damit auskennen.

Was ist denn überhaupt das potentiell Besondere an dieser Briefhülle ?

Grüße Alexander


 
bignell Am: 11.01.2024 11:47:30 Gelesen: 327# 3 @  
@ alex11 [#2]

Hallo Alexander,

Drucksache mit 1 Kreuzer, vom Scan her schwer zu sagen, aber vermute mal Maschinpapier.

Stempel von Wien aus der Stadtpost-Serie vom 31.12. Wenn auf der Rückseite das Jahr 1858 vermerkt wäre, wäre es ein Letzttag.

Liebe Grüße,
harald
 
alex11 Am: 11.01.2024 13:42:00 Gelesen: 308# 4 @  
Hallo Harald,

alles richtig - und es ist (zeitgerecht) Maschinenpapier.

Diese Stadtpoststempel wurden erst seit 1857 verwendet, nach meinem Wissensstand.

Das heißt, bei dem Datum kann es sich nur um den 31.12.1857 oder 1858 handeln.

Der Punkt, um den es mir wirklich geht, ist ob tatsächlich ausgeschlossen werden kann, dass es sich dabei um den 31.12.1858 handelt.

Mir wurde nämlich erklärt, dass dies ausgeschlossen ist.

Und zwar mit der Begründung, dass ab 1.11.1858 (mit der Einführung der 2.Markenserie) bis auf weiteres dieser Stempeltyp nur als Rotstempel verwendet wurde.

Dass mit der Einführung der Rotstempel zum genannten Zeitpunkt stimmt natürlich, aber wurde dieser Stempeltyp in Schwarz tatsächlich auf sämtlichen Wiener Postämtern nicht mehr verwendet, rund um den Jahreswechsel 1858 /1859 ?

Später - auch noch in der Markenserie von 1858 - wurde der schwarze Stempel jedenfalls (wieder) verwendet - mindestens inklusive der 5.Markenserie 1863/64.
 
bignell Am: 11.01.2024 20:24:09 Gelesen: 278# 5 @  
@ alex11 [#4]

Hallo Alexander,

es kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Brief von 1858 stammt, aber das ist bedeutungslos, denn solange es nicht beweisbar ist (z.B. durch Datum rückseitig oder auf der Seitenklappe) dass es sich um 1858 handelt, ist es kein Letzttag. Ich hatte eine 6 Kreuzer Type I mit blitzsauberem Stempel vom 1.6. - aber ohne das Jahr ist der Ersttag nicht beweisbar und somit eine "normale" 4HI.

Liebe Grüße,
harald
 
alex11 Am: 12.01.2024 00:18:33 Gelesen: 264# 6 @  
@ bignell [#5]

Hallo Harald,

es ist natürlich klar, dass man diesen Brief nicht als Letzttag verauktionieren kann.

Aber es wäre halt schön, wenn ich mir als Besitzer des Briefes zu Recht ausmalen könnte, dass ich zu 50 % einen Letzttag der 1. Ausgabe in meiner Sammlung habe.

Beim Rotstempel wäre es zu 100 % ein Letzttag, weil es diesen ja vor dem 1.11.1858 noch nicht gegeben hat - auch ohne entsprechenden Hinweis im Inhalt oder beim Ankunftsstempel.

Ich halte es für möglich, dass der Brief als philatelistisch einzustufen ist - warum ?

Erstens weil es eine blaue Briefhülle ist (vielleicht sogar von vornherein ohne Inhalt) - nicht unbedingt die typische Optik einer Drucksache, und zweitens weil es keinen Ankunftsstempel gibt.

An sich ist es ja wenig erfreulich, wenn sich ein Beleg als wahrscheinlich philatelistisch herausstellt, aber in dem Fall wäre es für mich fein, weil es am Letzttag viel mehr Sinn gemacht hätte etwas Philatelistisches zu produzieren als ein Jahr zuvor.

Solltest Du den Brief vom 1.6. noch haben (oder ein Bild davon), dann würde mich freuen, wenn Du hier etwas Graphisches hereinstellen könntest.

Grüße Alexander
 
bayern klassisch Am: 12.01.2024 01:09:50 Gelesen: 260# 7 @  
@ alex11 [#6]

Hallo Alexander,

es gab in den 1850er Jahren, im Gegensatz zu deiner Ansicht, keine "Sammlerbriefe", bzw. phil. beeinflußte Briefe.

Wenn du die Rückseite zeigen könntest, was bei jedem klassischen Beleg sinnvoll ist, wenn er etwas Besonderes sein soll, dann dürfte dort kein Siegel zu sehen sein.

Dass ein Ankunftsstempel fehlt, kommt bei Ortsbriefen bzw. Ortsdrucksachen häufiger vor, weil das Poststück geprüft, die Marke entwertet und es dann umgehend (mehrfache Austragungen am Tag, auch an Sonn- und Feiertagen, waren üblich) dem jeweiligen Zusteller übergeben wird. Trat der seine Tour in 5 Minuten an und hatte man gerade den Briefkasten geleert und die Marke(n) entwertet, ging es halt auch mal ohne.

Was eine "blaue Briefhülle" mit einer Drucksache zu tun haben soll, verstehe ich nicht. Sagtest du nicht, dass es eine Drucksache ist und eben keine Briefhülle? Dass das verwendete Papier blau ist, war in den späten 1850er Jahren nicht ungewöhnlich und hat mit einer gewählten Versendungsform überhaupt nichts zu tun.

Wenn diese Hülle gar keinen Inhalt gehabt haben sollte - welchen Zweck hätte dann die Ausgabe von einem Kreuzer (das war eine Silbermünze) für die Marke, das Verschreiben von Papier, die Mühewaltung des Schreibens der Adresse mit Tinte und Feder und das Verbringen an den Postschalter, oder den Einwurf in einen Briefkasten am Postamt gehabt haben sollen?

Gerade weil der Inhalt fehlt, ist eine echte Drucksache hier ganz sicher, denn der Inhalt war wichtig (damals), während bei der Fledderung von Archiven eben dieser nicht mehr aktuell war, hingegen war der Restbeleg für Sammler evtl. von Interesse und wurde daher vom Inhalt getrennt. Daraus folgt: Der Sammler hatte, was er wollte, nämlich seinen Markenbeleg und das Archiv hatte auch noch etwas, nämlich den Inhalt einer ältlichen Drucksache.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
alex11 Am: 12.01.2024 14:13:50 Gelesen: 242# 8 @  
@ bayern klassisch [#7]

Hi,

dass es vor 1860 keine philatelistisch inspirierten Briefe gab, halte ich für ziemlich 'romantisch'.

Frankaturen mit besonderen Auffälligkeiten wie Halbierungen / Drittelungen halte ich z.B. für mögliche Kandidaten.

Es gab damals schon so ziemlich alles: Fälschungen auf Brief, vorsätzlich nicht legal verwendete Marken, etc. - warum dann ausgerechnet keine philatelistisch angehauchten Belege? Unterhalb ein prägnantes Beispiel aus Ferchenbauer 2008, Band I, Seite 381.



Vermutlich der erste Satzbrief Österreichs.

Blaue Briefhüllen ohne (erhaltenen) Inhalt sind halt eher die Ausnahme als die Regel bei den Drucksachen der ersten Ausgaben Österreichs.

Wenn Du z.B. bei Philasearch die Suchbegriffe Österreich und Drucksache kombinierst, dann kannst Du Dir selbst ein Bild davon machen.

Anbei noch ein Bild der Rückseite, wie schon erwähnt gibt es allerdings keinen Ankunftsstempel und auch sonst nicht wirklich etwas zu sehen.



Grüße Alexander
 
bayern klassisch Am: 12.01.2024 14:45:32 Gelesen: 235# 9 @  
@ alex11 [#8]

Hallo Alexander,

das Bild aus dem Ferchenbauer kann ich nicht interpretieren - eingeklebte Marken in einem Brief? Authentisch aus den 1850-er Jahren haftend? Gehen aus dem Text die Gründe hervor, wenn diese Einklebungen zeitgerecht sein sollten?

dass es vor 1860 keine philatelistisch inspirierten Briefe gab, halte ich für ziemlich 'romantisch'.

Ich nicht, aber wenn dein Erfahrungsschatz bedeutend größer ist, als der meine, dann wären ein paar Beispiele sinnstiftend und könnten deine These untermauern. Aber nicht vergessen, wir reden von Drucksachen, nicht wirklich von Briefen.

Es gab damals schon so ziemlich alles: Fälschungen auf Brief, vorsätzlich nicht legal verwendete Marken, etc. - warum dann ausgerechnet keine philatelistisch angehauchten Belege? Unterhalb ein prägnantes Beispiel aus Ferchenbauer 2008, Band I, Seite 381.

Fälschungen auf Brief gab es von vielen Menschen in vielen Ländern - mit "philatelistisch" hatte das aber nichts zu tun, es war nur die Vermeidung von Kosten für die Inanspruchnahme eines Staatsdienstes. Fälschungen auf Drucksachen hingegen kenne ich aus der Klassik keine, weil der erzielbare geldwerte Vorteil nur gering war.

Kannst du mir erklären, was "vorsätzlich nicht legal verwendete Marken" waren? Juristisch gesehen setzt ein Vorsatz ja immer Wissen und Wollen voraus - das müsste dann zwingend aus dem jeweiligen Briefinhalt hervorgehen. Gerne sehe ich Beispiele für dieses Unterfangen.

Vielleicht können wir uns auf eine Definiton von "philatelistisch angehauchten Belgen" verständigen? Für mich bedeutet das immer das Anfertigen eines Poststücks ohne Informationswert. Also schickt sich ein Sammler selbst eine Postkarte/Drucksache/Brief, um in den Besitz eines gestempelten Poststücks zu gelangen. Postbelege wurden erfunden, um Nachrichten von A nach B zu vermitteln; gab es keine Nachricht, gab es sie nur um ihrer selbst willen und das wäre dann zwar ein echt gelaufenes Poststück, aber ohne vorgesehenen Zweck und Sinn. Für die 1850er Jahre kenne ich dergleichen nicht und ich habe sicher Hunderttausende von Briefen aus diesem Zeitraum gesehen bzw. in Händen gehabt.

Blaue Briefhüllen ohne (erhaltenen) Inhalt sind halt eher die Ausnahme als die Regel bei den Drucksachen der ersten Ausgaben Österreichs.

Das habe ich auch nicht bestritten, aber ein Indiz für oder gegen eine Verwendung als Brief oder Drucksache kann ich in der Farbe des Papiers nicht erkennen und es gab auch nie eine.

Anbei noch ein Bild der Rückseite, wie schon erwähnt gibt es allerdings keinen Ankunftsstempel und auch sonst nicht wirklich etwas zu sehen.

Danke dafür - ich wollte nur sehen, ob es nicht doch ein (Trocken-)Siegel gab - hier gab es keine Siegelung, also konnte es nach den damals gültigen Postvorschriften nur eine Drucksache gewesen sein. Hast du mal empirisch eruiert, wie viele Ortsdrucksachen es damals bei großen Postorten gab und wieviele davon hinten Stempel aufweisen?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 12.01.2024 16:54:00 Gelesen: 219# 10 @  
@ alex11 [#8]
@ bayern klassisch [#9]

Hallo Alexander, hallo Ralph,

es handelt sich sicher um eine Drucksache, ein Ortsbrief hätte 2 KR CM gekostet, frankiert mit 1 KR wäre dieser sicher taxiert worden. Auch das Fehlen des Ankunftsstempels ist typisch für Drucksachen. Philatelistisch war der Beleg nicht, es war einfach eine lose Seite eingelegt, die nicht mehr vorhanden ist. Ein philatelistischer Beleg aus der Zeit wäre eine größere Seltenheit als ein Letzttag.

Zur ursprünglichen Frage, ob Letzttag oder nicht: mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschliessen, da Verwendung in Wien, der größten Stadt der Monarchie. Dass hier noch zwei Monate nach Ausgabe der zweiten Ausgabe bei den Postämtern noch ein Exemplar der alten Ausgabe zur Verfügung stand und auch verwendet wurde, ist ausgeschlossen. Somit gäbe es nur die Möglichkeit, dass der Absender die Marke selbst aufgeklebt hat, was unwahrscheinlich ist, da selbst kleine Firmen ausreichend Drucksachen verschickt haben. Ausserdem müsste der Postbeamte auch noch genau diesen einen Beleg in der falschen Farbe gestempelt haben.

Liebe Grüße,
harald
 
bignell Am: 12.01.2024 16:59:41 Gelesen: 216# 11 @  
@ bayern klassisch [#9]

Lieber Ralph,

Gehen aus dem Text die Gründe hervor, wenn diese Einklebungen zeitgereicht sein sollten?

Bildunterschrift dazu: Komplette Ausgabe 1850 von Österreich in einem Brief eines Engländers an einen Bekannten (Governor der Bank of England) Außergewöhnlicher Beleg aus 1852!

Text im Brief: As you appeared to feel an interest to become acquainted with the form of the Austrian PostMarks, I take the liberty of sending to you under this cover a Specimen of the five different classes that are in present ...

Ja hierbei dürfte es sich um einen der ersten philatelistisch beeinflussten Briefe handeln.

Liebe Grüße,
harald

[Redaktionell ergänzt 21:50 Uhr: Da Sie offenbar ein Interesse daran haben, sich mit der Form der österreichischen Postwertzeichen vertraut zu machen, erlaube ich mir, Ihnen unter diesem Umschlag ein Muster der fünf verschiedenen Klassen zu übersenden, die es derzeit gibt ... [DeepL]
 
bayern klassisch Am: 12.01.2024 17:09:06 Gelesen: 210# 12 @  
@ bignell [#11]

Lieber Harald,

danke für die Übersetzung des Briefes - das müsste dann aber ein Unikat sein mit den schönen Marken in dem Brief. Oder der Empfänger war grafikaffin, sonst stünde doch eher dort "for your collection of stamps my dear" oder so ähnlich.

Ich habe einen Brief aus 1855 von München nach New Haven in den USA, in dem der Absender, ein Arzt zu Studienbesuch in Europa für 2 Jahre, seiner Tante 1, 3 und 6 Kreuzermünzen für ihr Münzkabinett schickte, das gab es also auch auf der numismatischen Seite, aber wie du richtig schreibst, sind das äußerst seltene Stücke, die man nicht verallgemeinern darf im Hinblick auf andere Poststücke.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Lars Boettger Am: 12.01.2024 19:25:24 Gelesen: 190# 13 @  
@ Sennahoj [#1]

Ich glaube mich erinnern zu können, dass es nicht erlaubt war diesen Brief mit dem Sonderstempel zu entwerten oä. Vielleicht kann mir ja jemand helfen.

Auch wenn der Stempelabschlag wie ein Sonderstempel wirkt, würde ich ihn doch für einen gewöhnlichen Ortswerbestempel halten. Dafür spricht m.E., dass das Datum vom Oktober ist.

Beste Grüsse!

Lars
 
alex11 Am: 12.01.2024 20:04:26 Gelesen: 182# 14 @  
@ bayern klassisch [#9]

Hi,

'Kannst du mir erklären, was "vorsätzlich nicht legal verwendete Marken" waren ?'

Laut Ferchenbauer z.B. zusammengesetzte oder wiederverwendete Marken.

Die 'philatelistische Inspiration' dürfte prinzipiell an einem Letzttag größer als einem normalen Tag sein.

Eben weil es die letzte Chance ist, eine Marke(nserie) legal zu verwenden.

Es gibt ja auch eine Kombination von Motiven:

Jemand wollte z.B. seinem Freund schon längere Zeit schreiben, und verbindet das elegant mit dem Versenden eines Letzttag-Beleges.
 
alex11 Am: 12.01.2024 20:22:38 Gelesen: 178# 15 @  
@ bignell [#10]

Hi,

es war einfach eine lose Seite eingelegt

Aber meist wurde damals der Briefumschlag selbst schon bedruckt, ohne zusätzliche lose Seite.

Das Vorhandensein einer losen Seite mag angenommen werden, läßt sich aber naheliegenderweise nicht mehr beweisen.

mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschliessen, da Verwendung in Wien, der größten Stadt der Monarchie

Letzttagsverwendungen dieser Marke SIND extrem selten, nicht umsonst steht für eine Drucksache mit 1 Kreuzer 25.000 € im Ferchenbauer.

Anbei wieder ein Bildzitat aus diesem Band, wo oben ein Beleg abgebildet ist mit dem selbem Stempeltyp, dem selben Datum und sogar der selben Uhrzeit wie bei meiner Briefhülle.

Nur leider stimmt die Stempelfarbe nicht überein.




Grüße Alexander
 
bignell Am: 25.03.2024 21:36:43 Gelesen: 34# 16 @  
Liebe Freunde,

manchmal macht mich ein Beleg ratlos, wie dieser hier:



Eine schöne Lokal-Drucksache aus Verona, richtig frankiert mit 2 Soldi Type II, vorderseitig Stempel "VERONA | 31 | 12" und "DISTRIBUZIONE 1", rückseitig Ankunftstempel "VERONA | 1 | 1", also über den Jahreswechsel, aber um welches Jahr geht es? Dazu sehen wir uns die Rückseite an:



Datiert "Verona il 13 Gennaio 1862"?!? Gennaio = Jänner. Also am 13. Jänner geschrieben und am 31. Dezember zur Post gegeben?

Alle Möglichkeiten die mir dazu einfallen, klingen ... naja ... an den Haaren herbeigezogen.

1) Poststempel falsch eingestellt - bei einem Abschlag möglich, bei zweien: nein
2) Absender hat sich verschrieben, wollte "31 Dicembre" schreiben statt "13 Gennaio"? 13 statt 31 ok, aber auch noch den Monat falsch?
3) die anderen Drucksachen wurden im Jänner aufgegeben, dieses eine Exemplar wurde erst Monate später an einen neu hinzugekommenen Kunden verschickt
4) Drucksachen wurden für Versand Mitte Jänner vorbereitet, aber versehentlich vierzehn Tage zu früh zur Post gegeben

Wie gesagt, mir fällt dazu nichts ein, das ich selbst für möglich halten würde, aber vielleicht hat ja jemand eine bessere Erklärung?

Liebe Grüße,
harald
 
bayern klassisch Am: 25.03.2024 21:50:46 Gelesen: 31# 17 @  
@ bignell [#16]

Lieber Harald,

das ist wohl eindeutig die Variante 3. Drucksachen in allgemeinen Dingen (hier: Versicherungen) wurden ja nicht alle paar Wochen ungültig, sondern konnten unter Umständen noch nach Jahren aktuell sein - just so, wie ich das hier auch stark vermute.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
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