@ matze1958 [#615]

Hallo Matze,

der 1. Brief war korrekt frankiert mit 20 Rappen für die Schweiz und 30 Rappen für den Norddeutschen Bund.

Der 2. Brief war unterfrankiert - aber die Schweiz hat trotzdem 30 Rappen als Weiterfranko den Norddeutschen Bund bonifiziert, so dass die Aufgabepost 10 Rappen verschenkt hatte. Da man dummerweise "P.D." gestempelt hatte, galt der Brief als geprüft voll frankiert und die Abgabepost in Deutschland durfte ihn nicht nachtaxieren.

Thurn und Taxis ging am 30.6.1867 unter. Preußen hatte übernommen als Folge des Krieges von 1866, so dass dein 1. Satz nicht richtig ist.

Ein schönes Paar, mit dem man einen kleinen Vortrag halten kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Rar und unbekannt, gehört aber zu England und nicht zu USA:

Dieser Charge Brief nach England sucht seinesgleichen. Es sind gemäss englischen Kollegen nur maximal 5 Belege aus der Schweiz bekannt, ich kenne nur drei, mit diesem Charge Eingangsstempel aus London:



Registered-London ... from Switzerland. Der Stempel wurde nur kurze Zeit verwendet, von 1869-1870. Für die Schweiz ist er in rot und in schwarz bekannt.

Den Stempel gibt es auch mit anderen Länderbezeichnungen wie: Belgium, Belgium via France, Bremen, Denmark, France, Hamburg, Holland, Italy, Malta, Prussia, Spain

Siehe hierzu die Quelle: Postvertragsstempel von James van der Linden, Verlag SOLUPHIL

1. Suplement zum Katalog von 1993.

Die Bücher: Ausgabe + Supement sind bei Philabooks zu bekommen. wer also Postgeschichte ins oder aus dem Ausland sammlet, sollte sich diese zulegen [1].

Lieber Gruss Rene

[1] https://www.philabooks.com/pages/suche.asp?L=SU&AB=1&A=QS

[Redaktionell verschoben aus dem Thema "Auslandsdestination: Schweiz -> USA bis zum Jahr 1900", da England nicht in den USA liegt]
 

@ Pepe [#37]

Diese Frankaturen zeigen etwas besser was unter Farbnuancen zu verstehen ist.







Nicht alle Belege sind aus meiner Sammlung.

Lieber Gruss Rene
 

@ philaworld [#617]

Hallo Rene,

ganz wichtig bei deinem super Brief aus Lausanne wäre das Datum zu erwähnen gewesen - 12.9.1870. Da konnte man von der welschen Schweiz nicht mehr über Frankreich nach England schreiben, weil die Franzosen an allen Fronten verloren hatten und sich die deutschen Armeen Richtung Paris zubewegten.

Bei der Leitung über Kriegsgebiet waren alle chargierten Briefe (Wertbriefe, Einschreiben, Express usw.) nicht mehr versichert, das bedeutete, dass die Postverwaltungen keine Ersatzleistungen mehr anerkannten im Falle des Verlusts oder des Untergangs dieser Poststücke, was ja nur zur verständlich war.

Von daher war es nur logisch, dass Schweizer ihre wichtige Post nach England über das sichere Deutschland schickten, vor allem, wenn sie recommandirt sein sollte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

von einem lieben Freund habe ich die Erlaubnis, die folgenden Seite zu zeigen: Schweiz wegen Unterfrankatur via Frankreich in den Kirchenstaat.



Solch eine Seite hat sicher nicht jeder - der geschichtliche Hintergrund beim 2. Brief ist noch besser, als beim ersten - die französische Militärschutzmacht war aus Rom ausgezogen und wurde im Krieg 1870/71 gegen die Deutschen benötigt, daher war der Kirchenstaat ab September 1870 militärisch verwaist - Gott-sei-Dank ging die Eingliederung in das Königreich Italien unblutig von statten und dieser Brief (der 2.) zeigt schön, dass man zwar große politische Umwerfungen hatte, aber postalisch 1 zu 1 mit dem 1. Brief handelte.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#620]

Hallo Ralph, hallo unbekannter CH-Sammler,

interessant, diese 2 Briefe. Wieder etwas dazugelernt. Bitte mehr davon, auch wenn von meinem Sammelgebiet Schaffhausen nicht so viel Post in den Kirchenstaat existiert wie zB. aus katholischen und grenznäheren Orten.

Liebe Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#621]

Hallo Hanspeter,

wenn du mir eine Mail schickst, schicke ich dir die E-Mail Adresse meines Freundes. Er hat mehr Alben Schweiz, als viele Schweiz Sammler alte Briefe.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo liebe Sammelfreunde,

heute möchte ich Euch den folgenden Brief vorstellen. Vielleicht kann mir jemand bei der Taxerklärung helfen? Zu den Kosten für die Wertangabe habe ich leider keine , bzw. Infomationen die nicht passen (Zumstein). Die Kosten wearen ja wohl im Fahrposttarif geregelt, wenn ich mich nicht irre. Passen würden 15 Rp, pro 50 Fr. Wertangabe, kann das jemand bestätigen bzw. widerlegen? Kann ich irgendwo im Netz Informationen dazu finden?

Aber nun zum Brief:

Chargebrief 2. Periode (01.09.1876 – 31.03.1879) mit Wertangabe von 150 Fr.vom 29.07.1878 von Genf nach Bourges (Frankreich)
Frankatur von 1,15 Fr. (Tarif UPU)

Taxerklärung:

- 20 Rp. Chargegebühr;
- 50 Rp. für Brief der zweiten Gewichtsstufe; (19,5g notiert)
- ??? 45 Rp. für den Wert von 150 Fr. (15 Rp. pro 50 Fr.) ????;

(Auf der Rückseite wurde ja auch notiert: 70+45 = 115)

Freue mich über Eure Meinung zu dem Brief.

Viele Sammlergrüße,
Matze


 

@ matze1958 [#623]

Hallo Matze,

ich habe zur Bestimmung der Brieftaxe meine Unterlagen zu Hilfe genommen, siehe Kopien aus dem Sonderdruck ZACK nachstehend. Die aufgeführten Tarife sind identisch zu den Ausführungen im Zumstein Spezial-Katalog.

Die Taxe für den Brief von Genf nach Bourges sollte sich folgendermassen zusammensetzen:

Normale Brieftaxe Ausland (25 Rp. pro 15 Gramm) = 50 Rappen
Zuschlag Wertbrief, Versicherung 20 Rp .pro 100 Fr. = 40 Rappen.
Zuschlag für Einschreiben, Chargeegebühr = 20 Rappen

Eine Abstufung von 15 Rappen pro 50 Fr Wertangabe gab es nicht.




Die Brieftaxe müsste also dem Gesamtbetrag von 1.10 Fr. entsprechen. Warum 1.15 Fr. verklebt und rückseitig notiert wurden, kann ich nicht nachvollziehen. Eine Verwechslung mit der Inlandtaxe von 3 Rp. / 100.- Fr. ist ebenfalls nicht möglich.

Grüsse

SH-Sammler
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#624]

Gut gemacht, Hanspeter!

@ bayern klassisch [#620]

Ralph hat mich gebeten, vielleicht den einen oder anderen Brief zu zeigen aus der Erivan-Haub-Schweiz-Sammlung. Ich will dies gerne tun, obwohl es hier Leute gibt, die das noch besser könnten, als ich.

Los 7039 ist ein seltener sehr schöner Brief frankiert mit Briefmarken der Ausgabe "Sitzende Helvetia gezähnt". Genau genommen ist es aber eine "Ganzsache mit Zusatzfrankatur", weil ein Briefumschlag mit Werteindruck verwendet wurde (ein "Tübli-Brief"). Da die eingedruckten 10 Rappen aber nur für das Inland genügten, verklebte der Absender noch zusätzlich 190 Rappen. Das war also ein teurer Brief: 2 Franken! Dies war, weil der Brief schwer war und darum als doppelter Brief frankiert werden musste.



Dieser Brief wurde 1868 in Basel aufgegeben (am 20. November), ging zuerst nach Westen (Paris) und dann nach Süden ans Mittelmeer (Marseille) und trat dann die lange Schiffsreise an. Die Rückseite zeigt uns wunderbar, dass der Brief lange unterwegs war: erst am 8. Januar 1869 erhielt der Brief den Ankunftstempel, also erst 49 Tage nach der Aufgabe!

Ein prächtiger Brief, bei dem wohl manch ein Sammler gerne mitbieten würde. Ein Ausruf von "nur" CHF 1'500 ist für einige unter uns vielleicht auch nicht das Ende aller Träume, also vielleicht versucht man ja sein Glück ?

Ich bin überzeugt, der Käufer IST glücklich, denn er musste für diesen wunderschönen Brief nur CHF 3'000 bezahlen (plus Aufgeld 21 %). Das können sich einige Sammler noch leisten (im Gegensatz zum Strubel-Brief, Los 7038, den ich gestern besprach, und der CHF 130'000 kostete (plus Aufgeld)).

Warum der Brief Los 7039 nicht mehr kostete, könnte damit zusammenhängen, dass gleich 5 Briefe nach China mit "Sitzende Helvetia gezähnt" angeboten wurden: auch die Lose 7040, 7041, 7042 und 7043! Da hat wohl der eine oder andere Sammler "sein Pulver noch nicht verschiessen" wollen, und ist bei Los 7039 schon früh "ausgestiegen". Den Käufer des Loses wird es freuen! Er hat ein Super-Stück zu einem eher tiefen Preis.

Heinz
 

@ Heinz 7 [#625]

Lieber Heinz,

für den würde ich glatt auf einen Urlaub verzichten, so toll ist der. Der Preis ist wirklich moderat, da kann der Käufer nicht meckern - aber vielleicht der Verkäufer ?

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo zusammen,

erst mal einen schönes neues Jahr für Alle!

Zum Jahresauftakt hier mal wieder ein schöner Brief mit zwei Exempalren der sitzenden Helvetia zu je 25 Rp. frankiert. Der Brief ging am 15.01.1869 von Basel nach Tübingen (Königreich Württemberg) und kam dort schon am 16.01.1869 an. So schnell ist die Post heute nicht mehr!



Nun zu meiner üblichen Frage an die Gemeinde: Es galt der Tarif vom 01.09.1868. Demnach hätte ein Brief bis 15 Rp. bei einem direkten Leitweg 25 Rp.kosten müssen. Für die nächste Gewichtsstufe wären die verklebten 50 Rp. dann korrekt. Der Brief ist aber eher kleinformatig und die höhere Gewichtsstufe auch nicht notiert, allerdings der Stempelabschlag schon ewas undeutlich. Eine andere Möglichkeit wäre eine Leitung über Frankreich, auch dann wären 50 Rp. für Briefe bis 7,5g korrekt. Aber auch ein Leitweg ist nicht notiert. Was meint ihr, welche der beiden Möglichkeiten ist hier wahrscheinlicher?

Viele Grüße, Matze
 

@ matze1958 [#627]

Hallo Matze,

hier gibt es keine Wahrscheinlichkeiten - Briefe nach Deutschland liefen niemals über Frankreich, weil es diese Leitung gar nicht gab, und wenn, dann waren es Fehlleitungen, die nie mehr kosten durften, als der reguläre Versand. Die Leitung über Frankreich war zu dokumentieren mit franz. Grenzübergangsstempeln, die mangeln hier aber natürlich.

Dein Brief war über 1 - 15 Loth schwer und kostete daher 2 mal 25 Rappen. Man darf nicht den Fehler begehen und aus dem heutigen Briefgewicht das Gewicht des damaligen Briefes zu ermitteln. Oft waren diesen Briefen andere Briefe beigeschlossen, ohne dass dies irgendwo erwähnt wäre, oder es lagen Wechsel, Kopien, Abschriften oder sonstige Sachen den Briefen bei, die sie entsprechend schwer werden ließen.

25 Rappen war für viele Schweizer damals schon ein bisserl Geld - das hat man nicht einfach so verschenkt, weil das schon ein Mittagessen wert war.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

danke für Deine Antwort. Das hatte ich zu Beginn auch sofort gedacht. Mich hatte dann der übliche fehlende Hinweis auf die zweite Gewichtsstufe irritiert. Ich habe dann noch im Schäfer nachgeschlagen und dort findet man auf Seite 351 eine ganze Seite über Tarife für Briefe in die deutschen Staaten mit Leitung Frankreich. U.a. eben auch einen Tarif gültig von 01.10.1865 bis 1870 mit 50 Rp. für Briefe bis 7,5g. Im Textteil (Seite 169) findet man den Hinweis, das dieser Leitweg für Briefe aus Lausanne oder Genf nach Preußen möglich war. Den Hinweis hatte ich aber zu spät entdeckt.

Viele Grüße,
Matze
 

@ matze1958 [#629]

Hallo Matze,

diese 50 Rappen für die Westschweiz nach Preussen sind eher ein theoretisches Konstrukt, wenn es das überhaupt jemals gegeben haben sollte (das Konstrukt, nicht die Briefe). Ich befasse mich seit mindestens 20 Jahren sehr intensiv mit Schweiz - Altdeutschland und Schweiz - Transit; einen solchen Brief halte ich für unmöglich, weil damit die DÖPV - Länder Baden, Württemberg bzw. Bayern umgangen worden wären, was diesen Länder erhebliche Verdienstausfälle beschert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

tatsächlich habe ich mal so einen Brief mit dem Leitweg Frankreich besessen und ihn im Beitrag [#419] in diesem Forum vorgestellt. Inzwischen habe ich ihn wieder verkauft. Es war wahrscheinlich ein Brief der 4ten Gewichtsstufe und hätte mit 2,40 Fr. frankiert werden müssen (Tarif 1.7.1859-30.08.1865). Das dieser Leitweg so extrem selten ist, war mir nicht klar. Oder galt Dein Hinweis nur für die spätere Tarifperiode?

Gruß,
Matthias
 

@ matze1958 [#631]

Hallo Matze,

du schreibst bei [#419], dass er von August 1863 wäre, was ich nicht sehen kann. Wenn er von August 1866 wäre, könnte ich so eine Leitung verstehen, weil es damals Krieg gab und eine Leitung über Paris nach Aachen das feindliche Süddeutschland hätte vermeiden lassen. Bist du sicher mit dem Datum dort?

Ab 1.9.1868 gab es sicher keine Leitungen über Frankreich nach Deutschland, da bin ich mir sicher.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Ralph,

ich habe noch die alten Bilder von dem Brief. Anbei noch ein Scan der Rückseite und des am besten lesbaren Stempels. Das Datum ist nur zu erraten. Die Ergänzung mit Bleistift stammt nicht von mir. Die erkennbaren Reste des Stempels sehen aber eher wie eine "3" oder eine "8" aus.

Gruß,
Matze


 

@ matze1958 [#633]

Danke - kann nichts Definitves erkennen. Vielleicht findet sich mal ein 2. Brief.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo zusammen,

neulich fand ich folgenden Brief über philasearch, angeboten von einem wohl neuen Auktionshaus "Pilatusmail Auktion" aus der Schweiz:

https://www.philasearch.com/de/i_9585_102252/5655146_Schweiz_Sitzende_Helvetia_gezaehnt/9585-A202003-1681.html?losbereich=1681&row_nr=0&breadcrumbId=1586618629.256



An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass man Attesten keinesfalls blindlings vertrauen sollte, auch wenn sie von einem anerkannten Prüfer ausgestellt werden.

Im Attest heißt es:

Porto 1 Fr. für übergewichtigen Brief (2x30 Rp) als Chargé-Brief frankiert (40 Rp), aber nicht entsprechend gekennzeichnet

Das ist natürlich vollkommener Blödsinn, wie man unschwer erkennen kann, wurde auf dem Brief eine "3" für "3. Gewichtsstufe" vom Postler angebracht. Laut Tarifperiode vom 01.10.1865 bis zum 30.06.1875 mussten pro Gewichtsstufe 30 Rappen frankiert werden, demnach hätten 90 Rappen genügt, daher ist der Brief um 10 Rappen überfrankiert.

Dadurch wird der Brief nicht minder interessant, im Gegenteil, Überfrankaturen waren nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass 1 Fr. Einzelfrankaturen generell selten sind.

Dadurch wird der Brief in doppelter Hinsicht für mich interessant, auch wenn das Attest leider für die Rundablage ist.

Liebe Grüße,

Kevin
 

@ briefmarkenwirbler24 [#635]

Hallo Kevin,

so ist es! Man soll immer selbst seien kleinen, grauen Zellen bemühen und nicht einfach nachbeten, was ein Vorbeter einst verfasst hat.

Wobei das noch eine moderate Fehlbeurteilung ist - von Bayern kenne ich da noch ganz, ganz andere.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ matze1958 [#633]

Dieser Stempel ist im Handbuch der Postvertragsstempel von James van der Linden vom 8.1993, als Stempel Nr 259 Abgebildet. Gemäss Van der Linden soll es den Stempel nur in dem Jahr 1864 in blau und in violett gegeben haben, was hiermit wiederlegt ist. Die Handschriftliche Ergänzung zu einer Jahreszahl ist falsch. Mittig haben wir den Tag 11 und den Monat 8. Links daneben ist hier eine 1 (es gab 1/2, 2/2, 1, 3, 4) und rechts daneben war immer ein B. Dieser Stempel hatte demnach keine Jahreszahl.

Betrachtet man den Brief Frontseitig, so ist die Jahreszahl auf dem roten Grenzübergangsstempel nach Frankreich, eher der Zahl 1866 zuzuordnen.



Frankaturerklärung:

1866: 2 Fr. Briefporto für vierfachgewichtigen Brief (30-40 Gramm) von Interlaken nach Woltersdorf/Preussen. Die Leitung erfolgte aufgrund des Unterbruchs der Postverbindung nach Norddeutschland über Paris. Tarif gem. Verfügung vom 26.6.1866



Portoerklärung:

Die geänderte Gewichtsprogression auf 7.5 Gramm über Frankreich, führte dazu, dass es sich hier um die 6 Gewichtsklasse handelte. 6 faches Gewicht > 37.5 und maximal 40 Gramm. Markierungen: blaue 6 unter der ersten Marke links, ist die Festlegung der Gewichtsstufe für die Taxierung von 24 Kreuzern (Bläuel) welche der Empfänger zu zahlen hatte. Die 24 Kreuzer setzen sich zusammensetzen aus 4 Kreuzer Pro Gewichtseinheit x6 für einen unfrankierten Brief. Das freigemachte Porto von 2 Franken war gemäss Verfügung No. 17 von 1866 verloren und wurde dem Empfänger nicht angerechnet.

Der zuvor abgebildete Rückseitige Grenzstempel Aachen gibt es gemäss "J. van der Linden" in verschiedenen Ausführungen.

Vorderseitigem Postvertrags Pfeilsstempel K 44, die 44 soll sich auf den Artikel des Zusatzvertrages von Preussen mit Frankreich vom 1.1.1862 beziehen. (Vertrag konnte ich leider nicht finden .....)

History:

Infolge des deutsch-deutschen Krieges von 1866 konnten Korrespondenzen nach Norddeutschland während 5 Wochen nur über Frankreich geleitet werden.
Voraussetzung hierfür war ein entsprechender, Adress-Seitig angebrachter Vermerk "via Paris".

Es sind zwei weitere Briefe mit dieser kriegsbedingten Umleitungen über Paris bekannt. Einer aus selbiger Korrespondenz wie der vorliegende.

An der Tarifbeschreibung dieses sehr komplexen Stückes konnte ich auf die Hilfe eines guten Freundes zählen. :-)
 

@ philaworld [#637]

Hallo philaworld,

als Brief der 4. Gewichtsstufe über Baden, Württemberg bzw. Bayern nach Waltersdorf in Preussen hätte der Brief 4 mal 20 Rappen (2 Silbergroschen) für die Schweiz und 4 mal 30 Rappen (3 Silbergroschen) für die erste deutschen Transitpost (i. d. R. Baden oder Württemberg) gekostet, also genau die 2 Franken, die verklebt wurden. Das Gewicht hätte so als 4. Gewichtsstufe 3 bis unter 4 Loth betragen können - doch das war nicht so.

Bei der kriegsbedingten Leitung an einen deutschen Südstaat, den Feind Preussens damals, wäre die Zustellung zweifelhaft geworden, daher erfolgte die Leitung über Frankreich, welches Briefe nach Preussen über Belgien (Erquellines) und Aachen in den Norden Deutschlands leitete.

Da der Brief aber als Transitbrief über Frankreich einfach nur bis 7,5 g wiegen durfte, fiel er tatsächlich in die 4. Gewichtsstufe (siehe die Rötel-4 der Schweiz) und wog somit 22,5 g bis 30 g maximal. Dafür war er aber unterfrankiert, denn jetzt kostete er 6 Decimes = 60 Rappen = 6 Silbergroschen je Gewichtsstufe, also hätte man ihn wegen der Leitung über Paris mit 2 Franken 40 Rappen frankieren müssen, was unterblieben war.

Der Brief galt somit als ganz unfrankiert und kostete folglich 24 Silbergroschen bei seiner Ankunft in Waltersdorf in Preussen. Da Preussen niemals in Kreuzern rechnete, ist deine Rechnung mit "4 Kreuzern pro Gewichtseinheit" natürlich falsch.

Bei Briefen wie diesen ist die Abbildung der Siegelseite unerlässlich und wenn es hinten überhaupt Stempel oder Vermerke gibt bei Briefen aus dieser Zeit, empfiehlt sich immer auch ein Scan der Siegelseite, der die Leitung dokumentiert und gfs. noch weitere Informationen zeigen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Hallo Bayern Klassisch,

da spricht der Fachmann, herzlichen Dank für die Erklärung und Berichtigung.

Lieber Gruss aus der Schweiz, Rene
 

@ philaworld [#639]

Hallo Rene,

nicht der Rede wert - ein Traumbrief, den jeder gerne hätte. Wenn ich wieder helfen kann, mache ich das gerne für dich.

Liebe Grüsse und schönes Wochenende,
Ralph