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Thema: Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia
Das Thema hat 649 Beiträge:
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Heinz 7 Am: 10.12.2019 10:04:59 Gelesen: 42747# 625 @  
@ SH-Sammler [#624]

Gut gemacht, Hanspeter!

@ bayern klassisch [#620]

Ralph hat mich gebeten, vielleicht den einen oder anderen Brief zu zeigen aus der Erivan-Haub-Schweiz-Sammlung. Ich will dies gerne tun, obwohl es hier Leute gibt, die das noch besser könnten, als ich.

Los 7039 ist ein seltener sehr schöner Brief frankiert mit Briefmarken der Ausgabe "Sitzende Helvetia gezähnt". Genau genommen ist es aber eine "Ganzsache mit Zusatzfrankatur", weil ein Briefumschlag mit Werteindruck verwendet wurde (ein "Tübli-Brief"). Da die eingedruckten 10 Rappen aber nur für das Inland genügten, verklebte der Absender noch zusätzlich 190 Rappen. Das war also ein teurer Brief: 2 Franken! Dies war, weil der Brief schwer war und darum als doppelter Brief frankiert werden musste.



Dieser Brief wurde 1868 in Basel aufgegeben (am 20. November), ging zuerst nach Westen (Paris) und dann nach Süden ans Mittelmeer (Marseille) und trat dann die lange Schiffsreise an. Die Rückseite zeigt uns wunderbar, dass der Brief lange unterwegs war: erst am 8. Januar 1869 erhielt der Brief den Ankunftstempel, also erst 49 Tage nach der Aufgabe!

Ein prächtiger Brief, bei dem wohl manch ein Sammler gerne mitbieten würde. Ein Ausruf von "nur" CHF 1'500 ist für einige unter uns vielleicht auch nicht das Ende aller Träume, also vielleicht versucht man ja sein Glück ?

Ich bin überzeugt, der Käufer IST glücklich, denn er musste für diesen wunderschönen Brief nur CHF 3'000 bezahlen (plus Aufgeld 21 %). Das können sich einige Sammler noch leisten (im Gegensatz zum Strubel-Brief, Los 7038, den ich gestern besprach, und der CHF 130'000 kostete (plus Aufgeld)).

Warum der Brief Los 7039 nicht mehr kostete, könnte damit zusammenhängen, dass gleich 5 Briefe nach China mit "Sitzende Helvetia gezähnt" angeboten wurden: auch die Lose 7040, 7041, 7042 und 7043! Da hat wohl der eine oder andere Sammler "sein Pulver noch nicht verschiessen" wollen, und ist bei Los 7039 schon früh "ausgestiegen". Den Käufer des Loses wird es freuen! Er hat ein Super-Stück zu einem eher tiefen Preis.

Heinz
 
bayern klassisch Am: 10.12.2019 10:37:25 Gelesen: 42744# 626 @  
@ Heinz 7 [#625]

Lieber Heinz,

für den würde ich glatt auf einen Urlaub verzichten, so toll ist der. Der Preis ist wirklich moderat, da kann der Käufer nicht meckern - aber vielleicht der Verkäufer ?

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 04.01.2020 17:38:53 Gelesen: 39850# 627 @  
Hallo zusammen,

erst mal einen schönes neues Jahr für Alle!

Zum Jahresauftakt hier mal wieder ein schöner Brief mit zwei Exempalren der sitzenden Helvetia zu je 25 Rp. frankiert. Der Brief ging am 15.01.1869 von Basel nach Tübingen (Königreich Württemberg) und kam dort schon am 16.01.1869 an. So schnell ist die Post heute nicht mehr!



Nun zu meiner üblichen Frage an die Gemeinde: Es galt der Tarif vom 01.09.1868. Demnach hätte ein Brief bis 15 Rp. bei einem direkten Leitweg 25 Rp.kosten müssen. Für die nächste Gewichtsstufe wären die verklebten 50 Rp. dann korrekt. Der Brief ist aber eher kleinformatig und die höhere Gewichtsstufe auch nicht notiert, allerdings der Stempelabschlag schon ewas undeutlich. Eine andere Möglichkeit wäre eine Leitung über Frankreich, auch dann wären 50 Rp. für Briefe bis 7,5g korrekt. Aber auch ein Leitweg ist nicht notiert. Was meint ihr, welche der beiden Möglichkeiten ist hier wahrscheinlicher?

Viele Grüße, Matze
 
bayern klassisch Am: 04.01.2020 18:11:19 Gelesen: 39842# 628 @  
@ matze1958 [#627]

Hallo Matze,

hier gibt es keine Wahrscheinlichkeiten - Briefe nach Deutschland liefen niemals über Frankreich, weil es diese Leitung gar nicht gab, und wenn, dann waren es Fehlleitungen, die nie mehr kosten durften, als der reguläre Versand. Die Leitung über Frankreich war zu dokumentieren mit franz. Grenzübergangsstempeln, die mangeln hier aber natürlich.

Dein Brief war über 1 - 15 Loth schwer und kostete daher 2 mal 25 Rappen. Man darf nicht den Fehler begehen und aus dem heutigen Briefgewicht das Gewicht des damaligen Briefes zu ermitteln. Oft waren diesen Briefen andere Briefe beigeschlossen, ohne dass dies irgendwo erwähnt wäre, oder es lagen Wechsel, Kopien, Abschriften oder sonstige Sachen den Briefen bei, die sie entsprechend schwer werden ließen.

25 Rappen war für viele Schweizer damals schon ein bisserl Geld - das hat man nicht einfach so verschenkt, weil das schon ein Mittagessen wert war.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 12:41:16 Gelesen: 39739# 629 @  
Hallo Ralph,

danke für Deine Antwort. Das hatte ich zu Beginn auch sofort gedacht. Mich hatte dann der übliche fehlende Hinweis auf die zweite Gewichtsstufe irritiert. Ich habe dann noch im Schäfer nachgeschlagen und dort findet man auf Seite 351 eine ganze Seite über Tarife für Briefe in die deutschen Staaten mit Leitung Frankreich. U.a. eben auch einen Tarif gültig von 01.10.1865 bis 1870 mit 50 Rp. für Briefe bis 7,5g. Im Textteil (Seite 169) findet man den Hinweis, das dieser Leitweg für Briefe aus Lausanne oder Genf nach Preußen möglich war. Den Hinweis hatte ich aber zu spät entdeckt.

Viele Grüße,
Matze
 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 16:03:38 Gelesen: 39674# 630 @  
@ matze1958 [#629]

Hallo Matze,

diese 50 Rappen für die Westschweiz nach Preussen sind eher ein theoretisches Konstrukt, wenn es das überhaupt jemals gegeben haben sollte (das Konstrukt, nicht die Briefe). Ich befasse mich seit mindestens 20 Jahren sehr intensiv mit Schweiz - Altdeutschland und Schweiz - Transit; einen solchen Brief halte ich für unmöglich, weil damit die DÖPV - Länder Baden, Württemberg bzw. Bayern umgangen worden wären, was diesen Länder erhebliche Verdienstausfälle beschert hätte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 18:03:00 Gelesen: 39654# 631 @  
Hallo Ralph,

tatsächlich habe ich mal so einen Brief mit dem Leitweg Frankreich besessen und ihn im Beitrag [#419] in diesem Forum vorgestellt. Inzwischen habe ich ihn wieder verkauft. Es war wahrscheinlich ein Brief der 4ten Gewichtsstufe und hätte mit 2,40 Fr. frankiert werden müssen (Tarif 1.7.1859-30.08.1865). Das dieser Leitweg so extrem selten ist, war mir nicht klar. Oder galt Dein Hinweis nur für die spätere Tarifperiode?

Gruß,
Matthias
 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 18:20:10 Gelesen: 39640# 632 @  
@ matze1958 [#631]

Hallo Matze,

du schreibst bei [#419], dass er von August 1863 wäre, was ich nicht sehen kann. Wenn er von August 1866 wäre, könnte ich so eine Leitung verstehen, weil es damals Krieg gab und eine Leitung über Paris nach Aachen das feindliche Süddeutschland hätte vermeiden lassen. Bist du sicher mit dem Datum dort?

Ab 1.9.1868 gab es sicher keine Leitungen über Frankreich nach Deutschland, da bin ich mir sicher.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
matze1958 Am: 05.01.2020 18:57:51 Gelesen: 39619# 633 @  
Hallo Ralph,

ich habe noch die alten Bilder von dem Brief. Anbei noch ein Scan der Rückseite und des am besten lesbaren Stempels. Das Datum ist nur zu erraten. Die Ergänzung mit Bleistift stammt nicht von mir. Die erkennbaren Reste des Stempels sehen aber eher wie eine "3" oder eine "8" aus.

Gruß,
Matze


 
bayern klassisch Am: 05.01.2020 19:51:09 Gelesen: 39606# 634 @  
@ matze1958 [#633]

Danke - kann nichts Definitves erkennen. Vielleicht findet sich mal ein 2. Brief.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
briefmarkenwirbler24 Am: 11.04.2020 17:33:13 Gelesen: 30033# 635 @  
Hallo zusammen,

neulich fand ich folgenden Brief über philasearch, angeboten von einem wohl neuen Auktionshaus "Pilatusmail Auktion" aus der Schweiz:

https://www.philasearch.com/de/i_9585_102252/5655146_Schweiz_Sitzende_Helvetia_gezaehnt/9585-A202003-1681.html?losbereich=1681&row_nr=0&breadcrumbId=1586618629.256



An dieser Stelle möchte ich nochmals darauf hinweisen, dass man Attesten keinesfalls blindlings vertrauen sollte, auch wenn sie von einem anerkannten Prüfer ausgestellt werden.

Im Attest heißt es:

Porto 1 Fr. für übergewichtigen Brief (2x30 Rp) als Chargé-Brief frankiert (40 Rp), aber nicht entsprechend gekennzeichnet

Das ist natürlich vollkommener Blödsinn, wie man unschwer erkennen kann, wurde auf dem Brief eine "3" für "3. Gewichtsstufe" vom Postler angebracht. Laut Tarifperiode vom 01.10.1865 bis zum 30.06.1875 mussten pro Gewichtsstufe 30 Rappen frankiert werden, demnach hätten 90 Rappen genügt, daher ist der Brief um 10 Rappen überfrankiert.

Dadurch wird der Brief nicht minder interessant, im Gegenteil, Überfrankaturen waren nicht die Regel, sondern die Ausnahme. Mal ganz davon abgesehen, dass 1 Fr. Einzelfrankaturen generell selten sind.

Dadurch wird der Brief in doppelter Hinsicht für mich interessant, auch wenn das Attest leider für die Rundablage ist.

Liebe Grüße,

Kevin
 
bayern klassisch Am: 11.04.2020 17:49:47 Gelesen: 30027# 636 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#635]

Hallo Kevin,

so ist es! Man soll immer selbst seien kleinen, grauen Zellen bemühen und nicht einfach nachbeten, was ein Vorbeter einst verfasst hat.

Wobei das noch eine moderate Fehlbeurteilung ist - von Bayern kenne ich da noch ganz, ganz andere.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
philaworld Am: 03.06.2020 21:43:54 Gelesen: 26340# 637 @  
@ matze1958 [#633]

Dieser Stempel ist im Handbuch der Postvertragsstempel von James van der Linden vom 8.1993, als Stempel Nr 259 Abgebildet. Gemäss Van der Linden soll es den Stempel nur in dem Jahr 1864 in blau und in violett gegeben haben, was hiermit wiederlegt ist. Die Handschriftliche Ergänzung zu einer Jahreszahl ist falsch. Mittig haben wir den Tag 11 und den Monat 8. Links daneben ist hier eine 1 (es gab 1/2, 2/2, 1, 3, 4) und rechts daneben war immer ein B. Dieser Stempel hatte demnach keine Jahreszahl.

Betrachtet man den Brief Frontseitig, so ist die Jahreszahl auf dem roten Grenzübergangsstempel nach Frankreich, eher der Zahl 1866 zuzuordnen.



Frankaturerklärung:

1866: 2 Fr. Briefporto für vierfachgewichtigen Brief (30-40 Gramm) von Interlaken nach Woltersdorf/Preussen. Die Leitung erfolgte aufgrund des Unterbruchs der Postverbindung nach Norddeutschland über Paris. Tarif gem. Verfügung vom 26.6.1866



Portoerklärung:

Die geänderte Gewichtsprogression auf 7.5 Gramm über Frankreich, führte dazu, dass es sich hier um die 6 Gewichtsklasse handelte. 6 faches Gewicht > 37.5 und maximal 40 Gramm. Markierungen: blaue 6 unter der ersten Marke links, ist die Festlegung der Gewichtsstufe für die Taxierung von 24 Kreuzern (Bläuel) welche der Empfänger zu zahlen hatte. Die 24 Kreuzer setzen sich zusammensetzen aus 4 Kreuzer Pro Gewichtseinheit x6 für einen unfrankierten Brief. Das freigemachte Porto von 2 Franken war gemäss Verfügung No. 17 von 1866 verloren und wurde dem Empfänger nicht angerechnet.

Der zuvor abgebildete Rückseitige Grenzstempel Aachen gibt es gemäss "J. van der Linden" in verschiedenen Ausführungen.

Vorderseitigem Postvertrags Pfeilsstempel K 44, die 44 soll sich auf den Artikel des Zusatzvertrages von Preussen mit Frankreich vom 1.1.1862 beziehen. (Vertrag konnte ich leider nicht finden .....)

History:

Infolge des deutsch-deutschen Krieges von 1866 konnten Korrespondenzen nach Norddeutschland während 5 Wochen nur über Frankreich geleitet werden.
Voraussetzung hierfür war ein entsprechender, Adress-Seitig angebrachter Vermerk "via Paris".

Es sind zwei weitere Briefe mit dieser kriegsbedingten Umleitungen über Paris bekannt. Einer aus selbiger Korrespondenz wie der vorliegende.

An der Tarifbeschreibung dieses sehr komplexen Stückes konnte ich auf die Hilfe eines guten Freundes zählen. :-)
 
bayern klassisch Am: 04.06.2020 11:04:19 Gelesen: 26322# 638 @  
@ philaworld [#637]

Hallo philaworld,

als Brief der 4. Gewichtsstufe über Baden, Württemberg bzw. Bayern nach Waltersdorf in Preussen hätte der Brief 4 mal 20 Rappen (2 Silbergroschen) für die Schweiz und 4 mal 30 Rappen (3 Silbergroschen) für die erste deutschen Transitpost (i. d. R. Baden oder Württemberg) gekostet, also genau die 2 Franken, die verklebt wurden. Das Gewicht hätte so als 4. Gewichtsstufe 3 bis unter 4 Loth betragen können - doch das war nicht so.

Bei der kriegsbedingten Leitung an einen deutschen Südstaat, den Feind Preussens damals, wäre die Zustellung zweifelhaft geworden, daher erfolgte die Leitung über Frankreich, welches Briefe nach Preussen über Belgien (Erquellines) und Aachen in den Norden Deutschlands leitete.

Da der Brief aber als Transitbrief über Frankreich einfach nur bis 7,5 g wiegen durfte, fiel er tatsächlich in die 4. Gewichtsstufe (siehe die Rötel-4 der Schweiz) und wog somit 22,5 g bis 30 g maximal. Dafür war er aber unterfrankiert, denn jetzt kostete er 6 Decimes = 60 Rappen = 6 Silbergroschen je Gewichtsstufe, also hätte man ihn wegen der Leitung über Paris mit 2 Franken 40 Rappen frankieren müssen, was unterblieben war.

Der Brief galt somit als ganz unfrankiert und kostete folglich 24 Silbergroschen bei seiner Ankunft in Waltersdorf in Preussen. Da Preussen niemals in Kreuzern rechnete, ist deine Rechnung mit "4 Kreuzern pro Gewichtseinheit" natürlich falsch.

Bei Briefen wie diesen ist die Abbildung der Siegelseite unerlässlich und wenn es hinten überhaupt Stempel oder Vermerke gibt bei Briefen aus dieser Zeit, empfiehlt sich immer auch ein Scan der Siegelseite, der die Leitung dokumentiert und gfs. noch weitere Informationen zeigen kann.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
philaworld Am: 05.06.2020 13:55:11 Gelesen: 26294# 639 @  
Hallo Bayern Klassisch,

da spricht der Fachmann, herzlichen Dank für die Erklärung und Berichtigung.

Lieber Gruss aus der Schweiz, Rene
 
bayern klassisch Am: 05.06.2020 14:18:53 Gelesen: 26288# 640 @  
@ philaworld [#639]

Hallo Rene,

nicht der Rede wert - ein Traumbrief, den jeder gerne hätte. Wenn ich wieder helfen kann, mache ich das gerne für dich.

Liebe Grüsse und schönes Wochenende,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 25.09.2020 14:00:39 Gelesen: 19303# 641 @  
Liebe Freunde,



wenn es einem mal schlecht geht, ob in diesen Tagen, oder sonst wann, einfach auf diese Seite schauen, dann geht es einem schon viel besser. Schöne Briefe sind die beste Medizin, leider aber nicht immer die Günstigste.

Liebe Grüsse von bayern klassisch und allen ein schönes Wochenende
 
merkuria Am: 05.12.2020 09:07:23 Gelesen: 11899# 642 @  


Brief von Winterthur/Zürich nach Singapur, Aufgabe 16. März 1875. Der Brief reiste über Zürich (Transitstempel 16. März 1875) nach Turin (Transitstempel 20. März 1875), weiter nach Brindisi (Transitstempel 21. März 1875) wo er seine Reise per Schiff nach Singapur aufnahm und am 19. April 1875 sein Ziel erreichte.

Über die geltende Gebührenverordnung habe ich keine gesicherten Unterlagen, da die Aufgabe vor dem 1.07.1875 (Gründung des Weltpostvereins) erfolgte.

Der Tübeli-Brief (Ganzsache) mit eingedrucktem 10 Rappen Wertzeichen ist zusätzlich mit 75 Schweizer Rappen freigemacht, was eine Gesamtgebühr von 85 Rappen ergibt.

Frankatur: Werteindruck 10 Rappen und 1x Mi Nr. 32 und 1x 35

Grüsse aus der Schweiz
Jacques

[Redaktionell kopiert aus dem Thema "Schweiz Destinationen bis 1899"]
 
bayern klassisch Am: 05.12.2020 12:25:40 Gelesen: 11885# 643 @  
@ merkuria [#642]

Hallo Jacques,

ein Traumbrief, super!

Singapur wurde 2 mal im Monat über Point de Galle angefahren und die Überfahrt dauerte i. d. R. 8 Tage. Ab März 1872 konnte per Italien und mit englischen Schiffen ab Aden voll frankiert werden. Ab dem 1.3.1871 kosteten einfache Briefe wie hier 85 Rappen, daher auch zurecht der P.D. - Stempel.

Singapur gehörte zu den "Straits Settlements", denen ab 1867 der Status einer Kronkolonie bewilligt wurde (bis 1946 übrigens) und damit unterstanden sie nicht mehr dem Parlament, sondern der Krone.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bignell Am: 18.02.2021 16:13:48 Gelesen: 2067# 644 @  
Liebe Freunde,

wie entsteht so etwas?



Die 28. Marke in diesem Halbbogen weist eine umgekehrte Doppelprägung auf:



Man erkennt sehr schön die Abweichung in den Wertziffern, aber auch das Schweizerkreuz des Schildes als Oval um die Hand an der Lanze.

Wenn ich das richtig verstehe, wurde der Bogen in die Prägemaschine gelegt, das Ergebnis war nicht befriedigend, und der Bogen wurde nochmals, diesmal unabsichtlich verkehrt herum eingelegt. Aber wir kam es dazu dass beim ersten Vorgang nur die 73. Marke (entspricht herumgedreht der 28.) geprägt wurde?

Danke, h.
 
Martin de Matin Am: 18.02.2021 18:56:26 Gelesen: 2024# 645 @  
@ bignell [#644]

Wenn ich mich richtig erinnere geht bei der Dppelprägung nicht um Prägedruck sondern um das Erstellen der einzelnen Druckklichees.

Das Motiv wird dabei zweimal in das Einzelklichees eigeprägt. Bei der braunen geschah dies einmal kopfstehend. Die Schweizkenner mögen mich korrigieren, wenn ich mich irre.

Gruss
Martin
 
bignell Am: 18.02.2021 19:06:23 Gelesen: 2016# 646 @  
@ Martin de Matin [#645]

Hallo Martin,

wenn ich Dich richtig verstehe, müsste dann dieselbe Doppelprägung zumindest bei einer Teilauflage immer auf Feld 28 auftauchen, oder? Das klingt recht wahrscheinlich, mein Zumstein von 2001 führt unter 44.2.01 "Doppelprägung, eine davon kopfstehend" auf (Sfr 500 für *, keine Angabe für **), somit nicht übermässig selten.

Vielen Dank, h.
 
Martin de Matin Am: 18.02.2021 19:33:33 Gelesen: 2006# 647 @  
@ bignell [#646]

Ist die Marke auf Faserpapier heute wirklich so teuer? 1987 bewerte Michel die Marke nur mit 50 DM.

Gruss Martin
 
bignell Am: 18.02.2021 20:10:34 Gelesen: 1988# 648 @  
@ Martin de Matin [#647]

Sorry war in der Zeile verrutscht, 44.2.01 ist die 2 Rappen Doppelprägung, die 45.2.01 wertet mit 50 Sfr.

Liebe Grüße, harald
 
Marke07 Am: 24.02.2021 11:31:16 Gelesen: 1248# 649 @  
Hallo Zusammen,

kürzlich erworben

1865 Nr. 30/31 mit Inhalt.

Gruss


 

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