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Thema: Recht: Auswahlsendung am Rückweg verloren - wer haftet ?
ALIBABBA Am: 09.06.2014 14:48:20 Gelesen: 11039# 1 @  
Seit geraumer Zeit beziehe ich Auswahlhefte eines Briefmarkenversandes. Nun kam zum ersten Mal meine Rücksendung nicht an. Und diese kann ich nicht beweisen, da mir der Einlieferungsbeleg der Paketsendung nicht mehr vorliegt. Der Nachforschungsantrag blieb ohne Ergebnis.

Weil der "Gefahrenübergang" mit Zustellung der ursprünglichen Sendung an mich realisiert wurde, rechne ich jetzt mit einer Schadensersatzforderung seitens des Briefmarkenversandes. Deren Höhe kann ich nicht abschätzen. Vielleicht weiß jemand aus dem PhilaSeiten-Kreis mir ein paar Erfahrungen - auch zu den folgenden Fragen - zukommen zu lassen.

1. Werden da erfahrungsgemäß Michel-Euros (aus dem Katalog), Verkaufspreis (im Auswahlheft) oder Handelswert als Grundlage herangezogen?
2. Wurde eine solche Forderung bereits an Sie/Dich herangetragen?
3. Gibt es eine Schadensobergrenze?
4. Die Verlustmeldung seitens des Briefmarkenversands erfolgte (ohne Begründung) ca. 5-6 Wochen nach Rücksendung. Ist das (noch) akzeptabel?

Vielen Dank für Ihren / Euren Input an einen Neuling hier.
 
Heinz 1 Am: 10.06.2014 10:00:37 Gelesen: 10896# 2 @  
Hallo,

ein sehr ärgerlicher Verlust. Wir haben in unserer Arge einen ähnlichen Fall gehabt. Das Rundsendepaket ist auf dem Weg zum nächsten Empfänger gestohlen worden. Da der Verlust erst einige Wochen später bemerkt wurde, hatte der Absender keinen Quittungsbeleg mehr für die Einlieferung. Er war während eines Umzugs verschwunden.

Obwohl die Post genau wusste wann, wie und wer das Paket gestohlen hatte (eine ganze Wagenladung, mehrere hundert Pakete war Richtung Osten inklusive LKW verschwunden) hat DHL sich einfach stur gestellt und sagte ohne Einlieferungsbeleg kein Ersatz.

Der Absender musste die Verkaufspreise in den Auswahlheften übernehmen und natürlich bezahlen. Abzüglich natürlich der Provision des Rundsendeleiters haben die Einlieferer ihr Geld erhalten. Der Rundsendeleiter und der eine oder andere hat sogar aus Kulanzgründen auf einen gewissen Prozentbetrag verzichtet.

Trotzdem ist der Absender in der Regel für den Versand verantwortlich und auch für die Einlieferungsbestätigung.

Da die oder das Rundsendeheft von einem gewerblichen Briefmarkenversand kommt, dürfte es auch eine AGB oder Bedingungen geben, in der sicherlich solche Sachen geregelt sind. Ich glaube nicht, dass es eine Obergrenze gibt bei Verlust. Denn sonst würde mit Sicherheit nicht mehr im Auswahlheft sein wie die Obergrenze wäre. Auch die relativ lange Zeit von 5-6 Wochen hat sicherlich mit der Forderung des Briefmarkenversands nichts zu tun.

Was Du anfragen kannst ist, ob es eine zusätzliche Versicherung für die Auswahlhefte vom Briefmarkenversand gibt. Aber ich glaube nicht, selbst wenn es eine gibt, dass die Versicherung ohne Einlieferungsquittung den Schaden übernimmt.

Leider kann ich Dir nicht viel Hoffnung machen, dass Du den Verlustbetrag nicht zu bezahlen brauchst.

Heinz
 
Claudius Kroschel Am: 10.06.2014 11:52:10 Gelesen: 10852# 3 @  
Bei Rundsendungen einer ARGE oder eines privaten Rundsendedienstes sollte man die Versandbelege 1 Jahr aufheben. So ist das in der ARGE Germania z.B. geregelt, wo jeder Rundsendeteilnehmer sich verpflichtet, die Belege 1 Jahr aufzuheben.

Wir haben auch eine Transportversicherung, wenn ich richtig informiert bin. Ausserdem wird mit dem Empfänger vorab telefonisch oder via E-Mail Kontakt aufgenommen und mitgeteilt, wann das Paket abgesendet wird oder wurde.

Nur Vertrauen auf DHL geht meistens irgendwann mal schief. Bei mir wandern die Versandbelege in den gleichen Ordner, wo auch die Entnahmebedingungen und weitere Regelungen, Anmeldung für den Rundsendedienst etc. abgelegt sind.
 
JohannesM Am: 10.06.2014 15:19:17 Gelesen: 10756# 4 @  
Die Schadenobergrenze würde ich bei dem Betrag sehen, den DHL erstattet, wenn der Beleg vorhanden wäre.
 
Heinz 1 Am: 10.06.2014 20:36:40 Gelesen: 10663# 5 @  
@ JohannesM [#4]

Leider falsch,

wenn den Betrag des Auswahlheftes oder der Rundsendung z.B. 3000 € beträgt und der Rundsendedienst, egal welcher, dafür eine Versicherung abgeschlossen hat, bezahlt die Versicherung den Restbetrag, den DHL nicht übernimmt. Natürlich nur, wenn der Nachweis vorhanden ist, dass die Sendung eingeliefert ist. Ohne Quittung also kein Ersatz, weder von DHL noch von einer Versicherung.

Der Absender muss für den vollen Betrag haften, wenn er keinen Nachweis für die Einlieferung hat. Sonst könnte ja jemand hingehen und behaupten, er hätte die Rundsendung weitergeschickt, aber leider den Einlieferungsbeleg verloren. Wenn er dann bei einem Auszeichnungwert von 3.000 € nur 500 € bezahlen muss (Höchstsatz den DHL ersetzt), wäre dies ein billiger Einkauf. Nicht das ich jemand damit bezichtigen will dies zu machen, aber wer soll dies kontrollieren, wenn kein Nachweis vorhanden ist ?

Gruß Heinz
 
Schwämmchen² Am: 10.06.2014 22:04:45 Gelesen: 10625# 6 @  
Hallo Heinz,

die Haftung kann nur über den versicherten Warenwert gehen (also 500.- EUR).

Bei deiner beschriebenen Methode käme man in der Tat "billig" an Marken, wäre aber sicher für die nächste Rundsendung ausgeschlossen.

Viele Grüße

Roman
 
Heinz 1 Am: 11.06.2014 08:48:54 Gelesen: 10564# 7 @  
@ Schwämmchen² [#6]

Hallo Roman,

wenn der Briefmarkenverkäufer den tatsächlichen Wert bei einer Versicherung abgeschlossen hat, ist dies der "versicherte Wert". Egal was die Post oder anderer Dienstleister bei Verlust maximal bezahlt.

Ich hoffe ALIBABBA informiert uns, wie das Ganze ausgegangen ist.

Gruß Heinz
 
Richard Am: 11.06.2014 09:31:48 Gelesen: 10549# 8 @  
@ ALIBABBA [#1]

Hallo Alibabba,

ich gehe davon aus, daß Du Dich bei dem kommerziellen Auswahldienst angemeldet hast unter Anerkennung der Geschäftsbedingungen oder daß Du einen Vertrag mit diesem unterschreiben hast.

Damit sind die Konditionen bindend, die Du unterschrieben oder per Anmeldung anerkannt hast.

Zeige doch bitte einen Scan von Vertrag oder Konditionen - dort sollte die Antwort auf Deine Frage zu finden sein.

Schöne Grüsse, Richard
 
Cantus Am: 11.06.2014 13:11:58 Gelesen: 10475# 9 @  
@ Richard [#8]

Hallo Richard,

deinen Weg, mit dem Problem umzugehen, halte ich für die beste Variante. Darüber hinaus ist es mir völlig unbegreiflich, wie jemand nach so kurzer Zeit keinen Posteinlieferungsbeleg mehr haben kann; ich hebe solche Dokumente, und genau das sind sie, mindestens 5 Jahre lang auf, bei manchen Vereinen und Rundsendediensten noch erheblich länger.

Viele Grüße
Ingo
 
DL8AAM Am: 11.06.2014 15:28:40 Gelesen: 10428# 10 @  
@ Schwämmchen² [#6]

Hi,

grundsätzlichlich gilt erst einmal, dass das Vertragsverhältnis für den Rundsendedienst (RSD) lediglich zwischen dem RSD-Teilnehmer und dem RSD-Betreiber selbst besteht. Wenn/Falls/Ob Du als RSD-Teilnehmer einen weiteren Subdienstleistervertrag (hier mit der DPAG etc.) eingehst, tangiert dieses Vertragsverhältnis erst einmal nicht.

Auch gilt grundsätzlich erst einmal, wenn ich einen Dritten einen Schaden zugefügt habe, hafte ich in voller Höhe gegenüber dem Geschädigten.

Es sei denn die Abmachungen zwischen dem RSD-Betreiber und dem -Teilnehmer bzw. die AGB/Vertragsbedingungen etc. treffen davon eine abweichende Regelung.

Ob ich als Schadensverursacher im Nachgang eine Versicherung in Anspruch nehmen kann (Haftpflicht etc.), die den Schaden (ggf. auch nur einen Teil-Betrag davon) übernimmt bzw. irgendeinen Dritten in (Teil-) Regress (DPAG) nehmen kann, ist gegenüber dem Geschädigten erst einmal irrelevant.

Ich leihe Dir einen superteuren Bohrhammer und anstatt ihn mir wieder persönlich zurück zu geben, schickst Du das Ding einfach per Post an mich ab. Wenn die Post die Sendung dann (nachgewiesen) verbaseln sollte, bekommst Du als Versender womöglich die maximale vereinbarte Haftungssumme von der Post, Du schuldest mir weiterhin aber noch immer den/einen Bohrhammer bzw. den vollen aktuellen Gegenwert, auch wenn dieser die maximale Haftungssumme der Post weit übersteigen sollte.

Achtung: Das gilt nur, wenn wir uns nicht im Bereich vom gewerblichen Versandhandel mit Retouren (aus "Nacherfüllung", "Widerruf" etc. [Fernabsatzverträge] oder "(AGB-)Werbeversprechen" [ kostenlose Rücksendung bei Nichtgefallen]) bewegen. Als was (auf Dauer ausgerichtete, d.h.) gewerbliche (sprich auf Gewinnerzielung ausgerichtet oder auch nicht!) agierende RSD gelten, wäre eine weitere interessante Frage.

Die nächste interessante Frage wäre, ob ich als gewerblicher (Gewinn- oder Nichtgewinnerzielung, das ist egal) Eigentümer der Rundsendungen - bei Warenwerten weit über der maximalen Haftungssumme des Versendunternehmens -, nicht Schäden aus einem möglichen Versandverlust im Vorfeld sogar "vorsätzlich" billigend in Kauf nehme, wenn ich den einfachen Postversand zulasse bzw. sogar vorgebe. Das könnte (...) weitergehende Ansprüche des RSD ausschließen oder reduzieren. Das setzt aber voraus, dass ich mich als "Kunde" auch wirklich an die im Vorfeld vereinbarten "RSD-Regeln" hinsichtlich Versandart/Versender/Verpackung etc. gehalten habe und ich dieses natürlich entsprechend beweisen (Einlieferungsbeleg/Zeugen) kann.

Gruß
Thomas
 
Schwämmchen² Am: 11.06.2014 16:34:12 Gelesen: 10393# 11 @  
@ DL8AAM [#10]

"Vertragsverhältnis für den Rundsendedienst (RSD)" - ich ging mal davon aus, dass es hier keinen gibt, ansonsten wäre die Eingangsfrage ja irrelevant, da hier alles geregelt wäre.

Frage mich aber grundsätzlich gerade, wie ein Rundsendedienst überhaupt funktionieren soll, wenn die Versicherungsobergrenze der Post für Briefmarken beim Versand von Privat bei 500.- EUR liegt? Oder kann man Briefmarken höher versichern? Wenn nicht, passt das Bohrhammer Beispiel nicht.

Abweichend davon haben Auktionen haben oftmals eine eigene Versicherung (nennt sich glaube ich SLVS oder so), bei dem alle Sendungen stets versichert sind. Vielleicht hat dass der Rundesendienst ja auch, dazu müsste aber der Ablieferbeleg da sein.
 
drmoeller_neuss Am: 11.06.2014 19:29:55 Gelesen: 10336# 12 @  
@ DL8AAM [#10]

Der Vertrag mit dem Bohrhammer hinkt. Hierbei handelt es sich eindeutig um eine Leihe, die alleine für den Entleiher einen Vorteil darstellt, was eine verschärfte, d.h. eine verschuldensunabhängige Haftung bei Verlust gerechtfertigt. Im übrigen ist m.E. auch nur der Zeitwert nebst Beschaffungskosten zu ersetzen, wenn die Beschaffung eines gleichwertigen gebrauchten Bohrhammers möglich und zumutbar ist.

Bei einer Rundsendung haben beide Vertragsparteien einen Vorteil. Natürlich muss auch hier bei Vorsatz oder Fahrlässigkeit für einen Verlust gehaftet werden (§280 BGB in Verbindung mit §276). Fahrlässigkeit dürfte vorliegen, wenn sich der Rundsendeteilnehmer nicht an die "Regeln" hält, z.B. die Sendung nicht ausreichend verpackt, oder mit einem anderen als dem vereinbarten Transportunternehmen verschickt (z.B. in den AGBs vereinbart).

Einlieferungsbelege sind sorgfältig aufzubewahren, und gehen dann auch nicht bei einem Umzug verloren. Insofern würde ich den Verlust des Einlieferungbeleges als fahrlässig im Sinne des Gesetzes interpretieren. Schliesslich können Ansprüche gegen das Transportunternehmen oder -versicherung nicht mehr ohne weiteres geltend gemacht werden. Oder ist der Verlust des Beleges völlig unverschuldet, weil der Umzugswagen z.B. bei einem Unwetter verunglückt ist?

Es ist auch die Tatsache zu würdigen und zu prüfen, dass der Empfänger der Sendung den Verlust erst einige Wochen später bemerkt hat. Es könnte auch als fahrlässig angesehen werden, wenn der Empfänger, der eine wertvolle Sendung erwartet, sich nicht mit dem Absender sofort in Verbindung setzt, wenn nach Ablauf der üblichen Versandzeit ein Verlust nicht auszuschliessen ist.

Meines Erachtens ist auch eine Haftung in voller Höhe des Auszeichnungswertes nicht rechtens. Erfahrungsgemäss wird nicht der vollständige Inhalt eines Auswahlheftes verkauft. Der übrig gebliebene "Bodensatz" hat einen erheblich niedrigeren Handelswert. Auch sind in der Praxis nicht alle Auszeichnungswerte realistisch. Die Feststellung des tatsächlichen (Handels-)Wertes dürfte aber in der Praxis kompliziert sein.

Persönlich würde ich zunächst versuchen, mich mit dem Rundsendeleiter auf einen entsprechend niedrigeren Betrag als Schadensersatz zu einigen. Dieser Fall ist nicht einfach, und man sollte sich hier - abhängig vom Schaden - durchaus anwaltlich beraten lassen. Wie ein Gericht letztlich entscheidet, steht auf einen anderen Blatt. Möglicherweise wird der Rundsendeteilnehmer zum Schadensersatz in der Höhe des Betrages verurteilt, der bei Vorliegen des Einlieferungsbeleges vom Transportunternehmen bzw. von der Versicherung erstattet worden wäre.
 
heide1 Am: 11.06.2014 20:57:17 Gelesen: 10287# 13 @  
@ ALIBABBA [#1]

4. Die Verlustmeldung seitens des Briefmarkenversands erfolgte (ohne Begründung) ca. 5-6 Wochen nach Rücksendung. Ist das (noch) akzeptabel?

Moin,

warum soll überhaupt eine Verlustmeldung "begründet" sein? Wenn ich etwas nicht bekomme, was soll ich noch sagen?

Du hast abgesendet und es wurde nicht erhalten, was ist da unklar ?

Du bist für den Nachweis verantwortlich, kein anderer und Du musst den Schaden ausgleichen.

Wo ist das Problem ?
fragt Jürgen
 
JohannesM Am: 11.06.2014 22:24:04 Gelesen: 10246# 14 @  
@ heide1 [#13]

Das "(ohne Begründung)" bezieht sich wohl auf den Zeitraum von 5-6 Wochen. Möglicherweise wäre ja bei einer früheren Nachfrage der Einlieferungsbeleg noch vorhanden gewesen.
 
heide1 Am: 11.06.2014 22:43:44 Gelesen: 10230# 15 @  
@ JohannesM [#14]

Also bitte: Nachweisbelege hebe ich ja wohl auf - auch etliche Wochen.

Oder nicht?
 
Wolffi Am: 11.06.2014 23:24:11 Gelesen: 10215# 16 @  
Umgekehrt gefragt:

Wenn man fünf Wochen nichts hört, darf man wohl davon ausgehen, dass die Sendung angekommen sei, oder?

Ändert aber nichts an der Haftung.

Bis denne
Wolfgang
 
Richard Am: 12.06.2014 09:03:39 Gelesen: 10184# 17 @  
Wichtig: Rundsende- oder Auswahldienst ?

Hier wird laufend von einer Rundsendung geschrieben.

Wenn ich Alibabba [#1] richtig verstanden habe, handelt es sich nicht um eine Rundsendung, bei welcher eine Vielzahl von Marken oder Belegen nacheinander an eine Reihe von potentiellen Interessenten, also von Sammler an Sammler, weitergeben wird.

Vielmehr handelt es sich um eine Auswahlsendung, die ein Händler direkt für einen potentiellen Sammler aufgrund seiner individuellen Sammelgebiete zusammengestellt hat, aus welcher der Sammler entnehmen kann, der Rest der Sendung wird wieder direkt an den Händler zurückgeschickt und von diesem werden die Entnahmen abgerechnet.

Welchen Einfluß dieser Unterschied auf die rechtliche Würdigung hat, möchte ich nicht beurteilen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Heinz 1 Am: 12.06.2014 20:09:08 Gelesen: 10082# 18 @  
@ Richard [#17]

Hallo Richard,

ich denke, es ist egal ob Rundsendung oder Auswahlsendung. Die rechtlichen Bedingungen dürften die gleichen sein.

Viele Grüße Heinz
 
drmoeller_neuss Am: 13.06.2014 14:44:33 Gelesen: 10017# 19 @  
In der Tat macht es keinen Unterschied, ob es sich um eine Auswahlsendung oder eine Rundsendung handelt.

Ich würde ALIBABBA [#1] raten, mit dem Händler Kontakt aufzunehmen, wie man aus der Situation herauskommt. Möglicherweise hat ALIBABBA noch Zeugen, dass das Paket aufgegeben wurde, und die Versicherung des Händlers leistet ausnahmsweise aus Kulanz auch ohne Beleg Schadensersatz.

Vielleicht ist dem Händler eine langfristige Kundenbindung wichtiger als einmalig aus einem Missgeschick des Kunden ALIBABBA Reibach zu machen, und wird eine eventuelle Forderung moderat formulieren. Abhängig von dieser Forderung würde ich entscheiden, ob ich einen Anwalt einschalte oder nicht. Wie ich geschrieben habe, halte ich den Ausgang des Verfahrens für ungewiss. Geht die Forderung des Händlers bei Gericht in voller Höhe durch, bleibt ALIBABBA auch noch auf den Anwaltskosten sitzen. Ein guter Anwalt wird vorher versuchen, einen fairen Ausgleich zu finden.
 
Reinhard Fischer Am: 18.04.2016 10:18:10 Gelesen: 8569# 20 @  
Um vielleicht mal ein bisschen Praxis in diesen alten Thread zu bringen:

Was fast niemand weiß: DHL untersagt in seinen AGB den Versand von u.a. Briefmarken (auch Münzen, Bargeld, Edelmetalle, Kunst, "Unikate", eigentlich alles, was Wert haben kann) im Wert von mehr als 500 EUR. Das gilt sogar für für die speziell versicherten Versandarten, es ist also vollkommen sinnlos, eine zusätzliche Versicherung abzuschließen.

Dementsprechend verweigert DHL jede Entschädigung bei Verlust oder Beschädigung von Paketen mit Briefmarken, die einen Wert von mehr als 500 EUR haben. Man bekommt also auch nicht die anteilige Versicherungssumme.

Wie weit so ein Passus in den AGB rechtswirksam ist, ist eine andere Frage, aber auf Kulanz darf man bei DHL nicht hoffen und normalerweise wird man wegen 500 EUR nicht klagen.

Ähnliche, meist nicht ganz so strenge Regeln haben andere Versandunternehmen (Hermes, DPD, UPS ...)

Deshalb haben so ziemlich alle kommerziellen Versender eine private Versicherung, die in der Regel dann auch die 500 EUR der DHL bezahlt. M.E. kann sich ein Kunde oder auch ein Rundsendeteilnehmer darauf berufen, dass der Versender eine solche private Versicherung abschließen muss und wäre damit, wenn er einen Versandbeleg hat, aus dem Schneider.

Hier ist nun dummerweise der Versandbeleg weggekommen. Ich denke mal, dass dann der ganze Schaden beim Rundsendeteilnehmer hängen bleibt, denn er trägt sicher die Beweislast der Rücksendung und er kann halt nicht beweisen, dass er die Sendung zurückgesendet hat. Dem Versender obliegt es aber, den Schaden zu beweisen, d.h. er braucht eine Aufstellung der Hefte samt Auszeichnungswerten und dann ein Sachverständigengutachten, was die Hefte tatsächlich wert sind. Das kann im Einzelfall auch schwierig sein. Deshalb wird man vor Gericht sicher sofort über einen Vergleich reden.

Gruß

Reinhard
 
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