Liebe Freunde,

ich habe hier einen Vorphilabrief Belgien. Leider ohne Inhalt, und so kann man die geschichtliche Periode nicht bestimmen, der man diesen Brief zuordnen kann. Ich tippe von der Schrift her auf österreichische Niederlande 1714-1794. Was bedeuten die beiden Rauten oben links und rechts?

Wer kann mir einen Tipp geben?

Karl


 

@ Belgiensammler [#18]

Hallo,

eigentlich bedeuteten diese Zeichen Nota Bene = gut aufpassen!

Aus ihnen wurde später das Recommandations - Zeichen, also die Einschreibung.

Hier kann ich jedoch keine postalische Recommandation oder gar eine Chargierung erkennen, so dass es wohl der (fromme) Wunsch des Absenders war, dass die Post gut auf seinen Brief aufpassen sollte. Dafür bezahlen wollte er aber nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ Belgiensammler [#18]

Hallo Karl,

da könntest Du durchaus recht haben. Der alte Stempeltyp spricht dafür, die Schrift, das Papier usw.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 

Wenn man googelt, findet man ähnliche Briefe, die über Maseyck im Transit gingen. Immerhin war Maseyck über längere Zeit 'Grenzübergangsbüro'. Oben links die 4, das Porto 35. Welcher Ort ist den hinter dem fco links oberhalb von Bordeaux vermerkt?

Hier ein Link zu Delcampe, ein Brief, der nicht mehr zum Verkauf steht.

http://www.delcampe.net/page/item/id,221204327,var,1785-letter-from-REMSHEID--to-Bordeaux---MASEYCK--f-Bord--taxe-35-D,language,F.html

Gruß
Lulu


[Abbildungen redaktionell von den Delcampe Seiten zu Zwecken der Dokumentation gesichert]
 

Vielen Dank an alle Helfer.

Da habe ich noch eine Frage an Zockerpeppi. Die 4 ist ja auf beiden Briefen, die den gleichen Weg hatten. Bezieht sich die 4 auf die Region? Ebenso ist ja auch die Taxierung 35 Stuivers.

Karl
 

@ Belgiensammler [#5]

Hallo Karl,

bin zwar nicht Zockerpeppi, aber du meinst sicher 35 Sols, denn Stuiver gab es in Südfrankreich keine.

Die 4 dürften ein Taxanteil bei der internen Verrechnung sein.

Aber vielleicht irre ich mich auch.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#6]

Wenn das Porto in Frankreich notiert wurde - wovon man ausgehen muss - waren es sous.

@ Belgiensammler [#5]

Ich habe vor einiger Zeit einen älteren Online Katalog von Willy Balasse befunden, hier wird bei einem Brief im Transit über Maseyck die 4 erwähnt. Ich muss das aber noch einmal in aller Ruhe durchlesen, da es a) kein Bild vom Beleg gibt und b) ich die Beschreibung nicht ganz verstanden habe.

Ich arbeite im Augenblick an einem Vortrag für die Vereinsversammlung am Montag. Sobald ich damit durch bin, habe ich etwas mehr Zeit und sehe ich mir die Sache noch einmal an.

Danke an Brigitte für die Bilder in [#21].

bis bald
Lulu
 

@ zockerpeppi [#7]

Hallo Lulu,

wo du Recht hast, hast du Recht. Da war ich zu schnell, also ist Sous richtig. :-)

Nur nebenbei - war der Wert nicht gleich, oder irre ich mich da?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#8]

Wird wohl so sein. Alle schreiben Sol sogar meine Vereinskollegen. Aber in den Portosätzen der Franzosen ist die Bezeichnung immer sous und dies bis zur Revolution.

Wenn der Wert nun gleich war, dann ist alles eins; ob Sol-Stuiver-Sou oder Stüber auf deutsch.

In Luxemburg Stadt gibt es eine Strasse die heisst rue du dernier Sol auf Luxemburgisch um leschte Steiwer

Hier der Link eine Mischung aus Deutsch und Luxemburgisch

http://lb.wikipedia.org/wiki/Leschte_Steiwer

Gruß
Lulu
 

Lieber Belgiensammler,

wie versprochen komme ich noch einmal auf den Brief zurück. Als Einleitung möchte ich Williame (nicht Balasse) zitieren. In seinem Auktionskatalog für die Rubrik Grenzübergangsbüro Maseyck schreibt er folgendes:

Pour décharger le bureau de Paris, à partir de 1852, les correspondances de la Prusse, destinées aux bureaux au-delà de Paris furent marquées de la griffe « MASEYCK », dans ce bureau Tassien. La France bonifiait les lettres affranchies jusqu’au bureau de Wesel, marquées « franco Wesel » à raison de 4 sols de Brabant par lettre simple, marquée sur chaque lettre. Après 1770, l’affranchissement forcé à Wesel fut levé et les taxes prussiennes furent remboursées par les français.

Um Paris zu entlasten wurden ab 1852 (dies ist ein Schreibefehler) 1752 Korrespondenz aus Preussen, an Postbüros über Paris hinaus, im Taxischen Büro Mayseck Briefe mit gleichnamigem Stempel versehen. Frankreich vergütete frankierte Briefe bis Wesel, (falls franco Wesel) mit 4 sol von Brabant für den einfachen Brief. Nach 1770 fiel diese Wesel Frankatur weg und die preussischen Taxen wurden direkt von Frankreich vergütet.

Hier nun ein Link zu der Webseite der Arge Danzig. Hier ist das etwas einfacher erklärt zudem werden 2 betrachtliche Briefe gezeigt. http://www.danzig.org/modules.php?op=modload&name=Gallery&file=index&func=showmedia&img_id=866

Ich zitiere:

Der Stempel MASEYCK wurde durch das T&T -Postbüro in Maseyck abgeschlagen und die 4 Sous gelten für die Strecke Wesel-Maseyck. Gebührenberechnung: 24 Sous von Maseyck nach Paris+10 Sous von Paris nach Bordeaux = 34 Sous.

Nun habe ich bei der Portoberechnung bei deinem Brief 1 sou Differenz (idem dem Brief bei Delcampe). Ich scanne die Portotabellen aus meiner Literatur. Bekannt ist dass dein Brief kein Innenleben hat. Es gibt nur "den Umschlag". Für Briefe mit Umschlag wurde 1 sou mehr verrechnet.

24 sous für den normalen Brief (25 sous Brief mit Umschlag) aus anderen Städten aus Deutschland bis Paris davon gingen dann die 4 sous an Taxis für die Strecke Wesel-Mayseck. Bleiben 11 sous für die Strecke Paris-Bordeaux. Bordeaux lag +/- 540 km von Paris entfernt. Dies kommt dem Rayon 100-120 lieues gleich. Ein lieu = 4,55km und somit laut Portotabelle von 1759 10 sous für den einfachen Brief und 11 für den Brief mit Umschlag.

24 + 10 = 34 / 25 + 11 = 36

So gesehen hätten dann 36 sous verrechnet werden müssen bzw nur 34 (?) ausser der eine sou für den Umschlag wäre in der Praxis nur 1x auf das gesamte Porto zugeschlagen worden. Die Portostufe von Januar 1792 kommt nicht in Frage denn da war das Porto auf 12 sous angehoben worden + 1 sou für den Umschlag macht. Bei der Portostufe von 1704 wurden nur 8 sous verrechnet + 1 für den Umschlag.

Wenn du bei Google Maseyck – Bordeaux eingibst und auf Bilder gehst findest du Briefe mit 33, 34, 35 und 36 sous.

Meine Berechnung steht somit zur Diskussion, vielleicht liege ich ja auch total falsch und es gibt für den 1 sou eine ganz andere Erklärung.



Lulu

Ergänzend möchte ich noch erwähnen dass wenn man Williame Glaube schenkt der Mayseck Stempel erst um 1752 abgeschlagen wurde und in Betracht der Portosätze kannst du deinen Brief zeitlich besser einordnen
 

Hallo Zockerpeppi und alle anderen Spezialisten,

über soviel Wissen und hilfreiche Beiträge bekomme ich den Mund nicht mehr zu. Ich bin ganz happy über alle Beiträge zu diesem Thema und danke allen.

Ganz herzliche Grüße
Karl
 

@ Belgiensammler [#11]

Wie mir gerade aufgefallen ist, bist du Mitglied in der Arge Belux und somit sind wir Vereinskollegen.

auf bald
Lulu
 

Liebe Sammlerfreunde,

der folgende Brief passt nicht ganz in diesen Thread, aber einen Neuen wollte ich jetzt auch nicht aufmachen.

Eigentlich brauche ich diesen Brief gar nicht, aber er gefiel mir so gut, dass ich ihn halt doch kaufte.



Geschrieben von Maurice Oppenheim (verwandt mit den berühmten Oppenheimern?) in Brüssel lief er völlig unfrei an die Gebrüder M. Dumba in Wien. Am 5.10.1854 wurde er aufgegeben und mit 2 Decimes für die belgische Strecke bis Aachen per Stempel taxiert. Damit war es ein Brief aus dem 2. belgischen Rayon, so dass er zu Recht den Stempel B.2e R. erhielt.

Die Bahnpost Belgiens stempelte am selben Tag siegelseitig und schon einen Tag später war er in Aachen, wo ihn die Bahnpostbrigade mit AUS BELGIEN PER AACHEN Eingang stempelte. Hier wurden auch 2 Sgr. siegelseitig notiert, die den 2 belgischen Decimes entsprachen. Eine andere Hand notierte vorn 15 Kr. CM als Gesamtporto, die 5 Silbergroschen entsprachen.

Wien stempelte versehentlich in rot am 8.10., weil Frankobriefe eigentlich rote Stempelabdrucke zeigen und Portobriefe mit schwarzen Stempeln zu bedrucken waren, aber keine Regel ohne Ausnahme.

Man zog am 8.10. vom Empfänger Dumba das Porto ein, welches komplett Preußen zustand.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CCIQFjAA&url=http%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FMichael_Dumba&ei=jZkBVauuAonPaPW_gLgP&usg=AFQjCNFsz93CyY9x-zGJh1LJU4hOx9pA4w&sig2=_cGHlp8Is11z-8L7FPkFlA&bvm=bv.87920726,d.d2s

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ BK

Sehr schöner Beleg. Die Verwandschaft kann ich wenn du möchtest überprüfen. Ich habe in Sachen Oppenheim so einiges auf Lager. Wird nur etwas dauern, denn zuerst muss ich noch mein Exponat bis Ende des Monates fertig stellen.

liebe Grüße
Lulu
 

@ zockerpeppi [#14]

Liebe Lulu,

vielen Dank - wäre schön. Lass dir Zeit, der Brief ist ja nicht von gestern.

Viel Glück für deine Ausstellung!

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Lieber Bk,

war doch zu neugierig. In meinem Buch über die Errera Oppenheim wird Maurice alias Moses Lasse Oppenheim gebürtig aus Frankfurt nicht direkt erwähnt. Allerdings wie ich heraus gefunden habe war er der Vetter von Erreras Schwiegervater Joseph.

Im Web findet sich ein Buch online: Im Westen Neues - Migration und ihre Folgen, deutsche Juden als Pioniere jüdischen Lebens in Belgien 18/19Jht Seite 167 - 180 finden sich viele Details über die Brüsseler Oppenheims so auch Maurice (Moritz)



https://books.google.lu/books?id=r0qc4kHduccC&pg=PA177&lpg=PA177&dq=Maurice+Oppenheim+Bruxelles&source=bl&ots=GTMwHbfPVB&sig=mM2vgN7Q8k1vSuCMmRMRSVQeAtI&hl=fr&sa=X&ei=SQsCVbPwA4O4aZPAgJAF&ved=0CC0Q6AEwBQ#v=onepage&q=Maurice%20Oppenheim%20Bruxelles&f=false

beste Sammlergrüße
Lulu
 

@ zockerpeppi [#16]

Liebe Lulu,

ganz herzlichen Dank für diese Quelle - klasse! So kann man den Brief gut einordnen in die Zeit und die Gesellschaft damals.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Belgien Vorphila

Hallo guten Abend,

ich habe 2 Briefe Französische Besetzung Belgien. Ostende 1797 alte Stempelform ohne Departementnummer. Hat die schwarze Stempelfarbe etwas zu sagen? Die Taxierung tippe ich auf 5. Ist das richtig? Antwerpenbrief 1805 hier tippe ich auf Taxierung 3. Wie ist die Währungsbezeichnung in dieser Periode. Sind das Stuivers oder Sols? Stuivers passt eigentlich nicht zu Frankreich.

Wer kann mir helfen?

Vielen Dank für die Mühe.

Belgiensammler


 

@ Belgiensammler [#18]

hier ein Link zu dem passenden Tarif für den Antwerpen Brief, in diesem Falle "décimes" [1].

Hier ein Link für den Brief von 1797, dies wären dann "sous" [2].

Lulu

[1] https://atrinquier.pagesperso-orange.fr/tarifs/bureau/t1802.html
[2] https://atrinquier.pagesperso-orange.fr/tarifs/bureau/t1796b.html
 

Ich habe es ja geahnt - Lulu weiß alles.

Vielen Dank,
Karl
 

@ Belgiensammler [#20]

Alles nicht !

Der Tarif von 5 sous galt für Post zwischen zwei aneinander grenzenden Départements, in diesem Falle Ostende Dept 91 und Aalst Dept 92. Was den Stempel angeht, hätte ich gesagt die 91 ist präsent aber sehr schlecht abgeschlagen und deshalb fast nicht sichtbar. Reinhard erwähnt einen Zweizeiler mit der Departement Nummer ab 1796 und in schwarz.

Nun Antwerpen: In L'expansion de la France par ses départements conquis de 1793-1813 von Jean Sibenaler ist ein Beleg von Antwerpen nach Brüssel abgebildet, Stempelfarbe ebenfalls rot. Antwerpen war 'chef lieu' vom Departement 93. Laut Albert Reinhard in Departement Conquis 1792-1815 gibt es mehrere Varianten von diesem Stempel, ab 1808 in schwarz bekannt vorher rot.

Lulu