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Thema: Michel: Gehören Probedrucke in den Katalog ?
Meinhard Am: 13.09.2014 17:48:54 Gelesen: 10852# 1 @  
Bund 405 Probedruck

Hallo Zusammen,

ich habe einen Probedruck Bund Mi.Nr. 405 erworben mit Befund. Der Prüfer erwähnt hierin, dass der Probedruck nicht im Michel gelistet ist.

Ich habe mir erlaubt, im Michel-Forum am 3.9.3014 eine Anfrage zu stellen, bezüglich Aufnahme dieses Probedruckes in den Katalog. Siehe hier:
http://forum.briefmarken.de/index.php?/topic/4975-probedruck-nicht-im-michel-verzeichnet/

Michel schweigt dazu und auch zu meiner anderen Frage.

Eine Antwort habe ich ja erhalten und die lautet Zitat:

von jeder Markenausgabe werden vor der endgültigen Ausgabe Probedrucke erstellt. Diese kommen normalerweise nicht in den Handel (außer sie werden von irgendjemand geklaut).

Es würde den Umfang eines Kataloges sprengen, wenn alle Probe(an)drucke gelistet werden würden. Außerdem würden die Kriminellen, die solche Probedrucke entweden nur weiter angeregt. Es ist schade, dass Prüfer des BPP solcherlei Machwerk "prüfen".


Nun hätte ich gerne eure Meinung dazu, wie ihr das seht. Stelle nachstehend Original-Ausgabe und Probedruck ein, damit man vergleichen kann.



Schöne Grüße, Meinhard
 
mausbach1 (RIP) Am: 13.09.2014 18:21:47 Gelesen: 10836# 2 @  
@ Meinhard [#1]

Meine Frage: Weshalb soll MICHEL derartige Stücke listen?
 
Lars Boettger Am: 13.09.2014 18:51:49 Gelesen: 10825# 3 @  
@ Meinhard [#1]

M.E. ist das kein "Machwerk". Es ist eine Vorstufe zu der richtigen Briefmarkenausgabe. In einer Ländersammlung wird von einem Aussteller verlangt, dass er die Vorstufen zeigt. Ob und wie diese Stücke in den Handel gelangten ist dabei für einen BPP-Prüfer nicht "kriegsentscheidend". Es gibt von vielen Ländern solche Essais, Probedrucke oder Farbproben.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Meinhard Am: 13.09.2014 19:13:53 Gelesen: 10815# 4 @  
@ mausbach1 [#2]

Warum nicht? - es werden doch auch z.B. 121P, 124PI + II,128P, 148P oder auch 339V gelistet. Mein Frage wäre dann: Werden Probedrucke unterschiedlich behandelt?

Gruß, Meinhard

NS: Dazu passend wären ja dann auch noch die "Fehldrucke". Kann aber disee hier nicht zeigen, da falsche Überschrift - oder ändern von Admi auf Bund Probedrucke, Fehldrucke, Versuchsdrucke.
 
LK Am: 13.09.2014 19:40:41 Gelesen: 10804# 5 @  
@ Lars Boettger [#3]

In einer Ländersammlung wird von einem Aussteller verlangt, dass er die Vorstufen zeigt.

Hallo Herr Böttger,

daß kann aber nur dann verlangt werden, wenn derartige Stücke auch katalogisiert sind.

@ Meinhard

Hallo Meinhard,

Probedrucke (Essai) werden zur Vorlage an Entscheidungsträger angefertigt.

Bei deiner gezeigten 405 wurden für den endgültigen Druck Veränderungen ausgeführt.

Von dem Gebiet Bund sind nur sehr wenige Probedrucke katalogisiert, derartige Stücke mit meist geringer Auflage entstammen (wenn aus der Bundesdruckerei) diesen Vorlagestücken.

Die von dir gezeigte Marke wurde aber in der Privatdruckerei Bagel hergestellt.

Wer sich mit dem Gebiet Bizone Bautenserie beschäftigt, weiß das aus dieser Druckerei sehr viel Makulatur entwendet und anschließend in den Handel gebracht wurde.

Es wird sich also nicht mehr feststellen lassen ob neben den Vorlagebögen noch weitere Exemplare in größerer Menge angefertigt wurden, und über welche Kanäle auch immer in den Handel gebracht wurden.

Ob derartige Stücke sammel- oder handelsfähig sind, muß jeder für sich entscheiden.

Solange es sich ich um echte Stücke handelt, werden die Prüfer im BPP diese auch attestieren.

Um diese Marke in den Katalog zu bekommen, ist eine Anfrage bzw. Vorlage bei der Michelredaktion erforderlich.

Das von dir erwähnte Forum ist der falsche Weg, und mit derartigen Aussagen mußt du dort rechnen. Weitere Kommentare darüber erspare ich mir.

Persönlich halte ich das Stück für sammelwürdig.

Gruß

LK
 
Lars Boettger Am: 13.09.2014 20:37:20 Gelesen: 10771# 6 @  
@ LK [#5]

Hallo LK,

es ist m.E. nicht erheblich, ob diese Stücke katalogisiert sind. Es bringt bei Ausstellungen eine höhere Punktzahl, wenn man bis dato nicht registrierte Stücke zeigt. Dadurch kann man seine Sachkenntnis und die Forschung, die in dem Exponat steckt, beweisen.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Kontrollratjunkie Am: 14.09.2014 00:46:08 Gelesen: 10732# 7 @  
Wenn ein Objekt, welches ein aktuelles Attest eines BPP-Prüfers hat, noch nicht im Michel Spezial erfasst ist, dann kann man es der Redaktion melden und die Existenz mittels guten Scans beweisen. Normalerweise werden die Stücke dann im nächsten Jahrgang gelistet. Zumindest war das bei den Stücken, die ich gemeldet habe, so. Die Darstellung im Forum bringt m.E. gar nichts.

Gruß
KJ
 
eswareinmal Am: 14.09.2014 07:47:11 Gelesen: 10714# 8 @  
Guten Morgen,

die Frage, die mir schon den ganzen Abend durch den Kopf gegangen ist: Warum kann man bei einer Ländersammlung mit mehr Punkten rechnen oder es wird sogar quasi schon verlangt, dass man ein Probedruck dabei hat und somit ja eigentlich etwas besitzt, was fast nur durch Diebstahl zu erwerben ist?

Wenn ich ein gefälschte oder geklaute Rolex (Beispiel) hätte und die einem Händler zeige oder verkaufe, würde er mich doch auch anzeigen und mir keinen Bonus geben.

Nette Grüße
 
Hobbyphilatelist Am: 14.09.2014 08:23:25 Gelesen: 10700# 9 @  
@ eswareinmal [#8]

Warum kann man bei einer Ländersammlung mit mehr Punkten rechnen oder es wird sogar quasi schon verlangt, dass man ein Probedruck dabei hat und somit ja eigentlich etwas besitzt, was fast nur durch Diebstahl zu erwerben ist?

Genau so ist es. Aber was soll man auch anderes vom BDPh erwarten können?
 
Borbel Am: 14.09.2014 08:49:58 Gelesen: 10694# 10 @  
So weit ich es bisher verstanden habe, sind diese Probedrucke wohl durch Diebstahl in die Öffentlichkeit gelangt. Jetzt frage ich mich ernsthaft:

- warum "prüfen" BDPh-Prüfer Diebesgut und
- warum sollte Diebesgut in einen Katalog aufgenommen werden?

Es ist doch jedem klar, dass vor dem endgültigen Druck Probedrucke bzw. Andrucke erfolgen. Diese landen dann im Reißwolf oder im Archiv der entsprechenden Druckerei. Manchmal werden sie auch gestohlen und landen dann bei entsprechenden Firmen.

Frage an Lars:

Warum erhöht es meine philatelistische Qualifikation, wenn ich solches Diebesgut ausstelle?

borbel
 
Briefmarkenfreunde Donaueschingen Am: 14.09.2014 09:26:01 Gelesen: 10684# 11 @  
@ Hobbyphilatelist [#9]

Was hat das mit dem BDPh zu tun? Für mich nicht nachvollziehbar.

Gruß
Dieter
 
eswareinmal Am: 14.09.2014 10:08:10 Gelesen: 10675# 12 @  
Das eine Prüfung gemacht wird, verstehe ich allerdings auch nicht, von wem ist doch eigentlich vollkommen egal. Eine Aufnahme im Katalog finde ich genauso unsinnig, da die Marken doch gar nicht auf den Markt kommen dürfen.

Für mich stellt sich die Frage, wie man es mit den Grundregeln des Sammelns von Briefmarken vereinbaren kann, einen Bonus zu geben für Diebesgut. Da verstehe ich die Aussage vom Verlag, dieses nicht zu unterstützen.

Nette Grüsse
 
LK Am: 14.09.2014 10:21:57 Gelesen: 10663# 13 @  
@ Borbel [#10]

So weit ich es bisher verstanden habe, sind diese Probedrucke wohl durch Diebstahl in die Öffentlichkeit gelangt. Jetzt frage ich mich ernsthaft:

- warum "prüfen" BDPh-Prüfer Diebesgut und
- warum sollte Diebesgut in einen Katalog aufgenommen werden?


Hallo,

wer kann den Beweis vorlegen, daß es sich um Diebesgut handelt ?

Dieses Material kann auch auf legalem Wege in den Handel geflossen sein.

Seit Anfang der 1950 er - in die späten 1990 er Jahre wurden regelmäßig Archivbestände der Reichs- bzw. Bundesdruckerei öffentlich versteigert.

Darunter befanden sich sogar noch Stücke aus dem Kaiserreich und den Kolonien.

Es besteht also die Möglichkeit, dass die gezeigte Mi 405 P aus Archivbeständen der Bundesdruckerei stammt und legal in den Handel kam.

Also bitte nicht mit Halbwissen argumentieren, sondern fundiert belegen.

Hier nochmal mein Zitat aus [#5] bezüglich der Druckerei Bagel

Es wird sich also nicht mehr feststellen lassen, ob neben den Vorlagebögen noch weitere Exemplare in größerer Menge angefertigt wurden, und über welche Kanäle auch immer in den Handel gebracht wurden.

Gruß

LK
 
Lars Boettger Am: 14.09.2014 11:56:34 Gelesen: 10629# 14 @  
@ Borbel [#10]

Der BDPh (http://www.bdph.de) prüft nichts, es gibt aber den BPP (http://www.bpp.de). Der Bund Philatelistischer Prüfer prüft auch Essais, Probedrucke und Druckproben.

Die Verwechslung BDPh (Verband der Briefmarkensammler) und BPP (Briefmarkenprüfer) sollte einem eigentlich nicht passieren!

Als BDPh-Juror bin ich an die Ausstellungsordnung des BDPhs gebunden. Da heisst es bei den Prinzipien des Exponatsaufbaus bei Ländersammlungen wie folgt:

3.1 Geeignetes philatelistisches Material der Traditionellen Philatelie sind unter anderem:

1. Angenommene oder auch abgelehnte Entwürfe für Postwertzeichen, Probedrucke,
Farbproben, Plattenfehler und andere Fehler bei der Markenproduktion.


Wenn das fehlt (und das fehlt sehr oft!), dann kann das gezeigte Material keine hohe Bewertung erreichen. Voraussetzung ist natürlich, dass entsprechendes Material am Markt ist. Und da gibt es durch die vorher schon erwähnten Archivauflösungen, aber auch die Geschenke an "bedeutende Personen" oder auch durch das Privatvergnügen der Druckerei genügend Material. Wenn das Material nachweislich widerrechtlich entwendet wurde, dann wird es auch auf Ausstellungen nicht vom Aussteller verlangt, dass er es zeigt.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Hobbyphilatelist Am: 15.09.2014 08:49:04 Gelesen: 10560# 15 @  
@ Briefmarkenfreunde Donaueschingen [#11]

Hobbyphilatelist [#9]

Was hat das mit dem BDPh zu tun? Für mich nicht nachvollziehbar.


Das ergibt sich aus der Aussage von Lars Böttger [#6]:

Es bringt bei Ausstellungen eine höhere Punktzahl, wenn man bis dato nicht registrierte Stücke zeigt.
 
Briefmarkenfreunde Donaueschingen Am: 15.09.2014 11:08:13 Gelesen: 10537# 16 @  
@ Hobbyphilatelist [#15]

Da ist eher die Aussage von Lars Boettger [#14] zutreffender.

Gruß
Dieter
 
uli Am: 15.09.2014 11:26:53 Gelesen: 10534# 17 @  
@ Lars Boettger [#14]

Wenn das Material nachweislich widerrechtlich entwendet wurde, dann wird es auch auf Ausstellungen nicht vom Aussteller verlangt, dass er es zeigt.

Glauben die Juroren auch sonst alles, was ein Aussteller behauptet, solange nicht das Gegenteil bewiesen ist?

Kopfschüttelnde Grüße
Uli
 
Lars Boettger Am: 15.09.2014 11:30:11 Gelesen: 10532# 18 @  
@ uli [#17]

Muss jetzt von jedem Aussteller eine Unbedenklichkeitsbestätigung der Druckerei oder der Post für das gezeigte Material verlangt werden? Das wäre der Umkehrschluss.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Meinhard Am: 06.08.2016 17:19:37 Gelesen: 8802# 19 @  
Hier hatten wir ein so schönes Thema zu den Probedrucken.

@ mausbach1 [#2]
@ Meinhard [#1]

Meine Frage: Weshalb soll MICHEL derartige Stücke listen?

Ich zeige mal Probedrucke in Original-Farben auf Original-Papier im Kleinbogenformat. Rahmen und Mittelstück getrennt. Mir liegen alle 18 Stück vor.

Diese sind im Michel-Österreich unter "Bosnien-Herzegowina, 124PUI bis 141 PUI (Ausgabe 1917!) katalogisiert.

Hallo mausbach1,

diese listet der Michel und auch ANK sehr wohl und bewertet diese auch. Auch hier ist es nicht nachvollziehbar, wie diese in den Handel kamen.

Schöne Grüße, Meinhard






 
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