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Thema: Frankreich: Marken bestimmen
Das Thema hat 195 Beiträge:
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opti53 Am: 05.01.2023 16:37:01 Gelesen: 16589# 171 @  
@ Flunder [#169]

Hallo,

a ist violettbraun, und b ist rotbraun. Bei rotbraun müsste es wesentlich "brauner" aussehen, deswegen ist violettbraun wahrscheinlicher. Was mit aber noch irritiert, ist die Papierfarbe, die im Katalog als blaugrau genannt ist. Aber vielleicht ist das auch schon etwas ausgebleicht.

Viele Grüße

Thomas
 
Koban Am: 06.01.2023 01:31:58 Gelesen: 16547# 172 @  
@ Flunder [#169]
@ Lars Boettger [#170]
@ opti53 [#171]

Hallo,

wie schon mehrfach erwähnt, sind die stark vereinfachten Farbeinteilungen des Michel im Bereich Altfrankreich nur sehr eingeschränkt brauchbar.

Viele Marken lassen sich nicht logisch in das vorgegebene Raster pressen. Regelmässig führt dieser Umstand dazu, dass Farbveränderungen durch ausbleichen o.ä. vermutet werden, was tatsächlich nur ausgesprochen selten der Fall ist.

Die Mi 71 wurde zwischen 1877 und 1900 in vielen Auflagen gedruckt, die sich in Marken- und Papierfarben voneinander unterscheiden lassen.

Der Auflage aus dem Jahr 1895 wird im "Le Spécialisé" von Yvert&Tellier die Farbbezeichnung brun-rouge sur jaunâtre (rotbraun auf gelblich) zugeordnet, was zu der hinterfragten Marke passen könnte. Nach Michel also in den b-Farbtopf gehörend.

Nachfolgend einige Nuancen.



Gruß,
Koban
 
Laudano Am: 24.02.2023 08:32:35 Gelesen: 14573# 173 @  
Hallo, zusammen,

im Nachlass meiner Schwiegereltern fand ich unter vielem anderen auch Briefmarken aus Frankreich, die ich gescannt habe:



Ich vermute stark, dass es sich um gewöhnliche Massenware handelt, will aber nichts übersehen. Ich erbitte daher fachkundigen Rat, ob möglicherweise "Schätzchen" dabei sein könnten. Danke dafür im Voraus.

Gruß Harry
 
Gerhard Am: 24.02.2023 09:47:20 Gelesen: 14564# 174 @  
@ Laudano [#173]

Hallo Harry,

so ist es, wenn die ungestempelten Mariannen postfrisch sind, etwas weniger Masse, von einigen Werten (15 Fr.) gibt es Rollenmarken in leicht abweichender Zeichnung, die im Yvert im 2-stelligen E-Bereich bewertet sind, aber keine wirklichen Preziosen.

MphG
Gerhartd
 
Laudano Am: 24.02.2023 10:51:32 Gelesen: 14560# 175 @  
@ Gerhard [#174]

Hallo, Gerhard,

danke für die Infos. Die Mariannen sind zwar ungestempelt, irgendein Dödel hat aber Falze angebracht.

Ich werde das Ganze wohl an Bethel spenden.

Gruß Harry
 
carmen64 Am: 08.04.2023 10:33:41 Gelesen: 12853# 176 @  
@ A-Post [#65]

Hallo wollte etwas beitragen und auch etwas über diese Marken mit der Farbe hellblau, bei mir denke ich deutlich zu sehen.

Gruß carmen64


 
Nicky Am: 05.01.2024 19:37:31 Gelesen: 2311# 177 @  
Frankreich Besonderheit

Hallo Sammlerfreunde,

ich habe eine eine Marke gefunden, die eine Besonderheit aufweist, welche ich nicht erklären kann. Glücklicherweise habe ich zur Referenz ein Dublette. Ich denke dass die linke Marke "normal" ist und die rechte irgendwie anders scheint. Einige Blätter sind strukturiert und tiefer im Papier. Sie erscheinen schattig grau. Dreht man die Marke etwas, sehen die Blätter wieder weiß aus. Zudem ist das Papier der rechten Marke dicker, ca. 0,1 mm. Auf der Rückseite sind die betreffenden Blätter auch grau sichtbar. Kann mir jemand erklären, was da passiert ist?

Nachtrag: Die rechte Marke ist dicker. Im Text geändert (21:08 Uhr)

Vielen Dank,

Mit besten Sammlergüßen,
Nicky




 
carmen64 Am: 23.01.2024 22:58:43 Gelesen: 1965# 178 @  
Hallo Gemeinde,

hier scheine ich genau richtig zu sein.

Ich will doch noch einmal nachhaken.

Linkes Bild delcampe 1.100 € - rechtes Bild meine Marke.



Farblich schon sehr ähnlich. Der Tipp mit 1880 erschienen, schwierig das Datum zu erkennen.

Vielleicht sieht jemand mehr.

viele Grüße carmen64
 
Richard Am: 23.01.2024 23:14:12 Gelesen: 1937# 179 @  
@ carmen64 [#178]

Hallo carmen,

bitte nenne uns den direkten Link auf das Angebot, ev. die Rückseite und die Beschreibung, dies bitte IMMER dazu, ebenso die bekannte oder vermutete Michel-Nummer.

Schöne Grüsse, Richard
 
Lars Boettger Am: 23.01.2024 23:30:30 Gelesen: 1931# 180 @  
@ carmen64 [#178]

Du zeigst uns rechts die normale Yvert & Tellier no. 83b, schwarz auf grauem Papier. Anbei eine Yvert & Tellier Nr. 84 "preussichblau" mit Attest [1].

Beste Grüsse!

Lars



[1] https://www.letimbreclassique.com/ltc-parcourir-lots/vo-40/vo39-timbres/284/type-sage-n-84-1c-bleu-de-prusse-obl-cd-tb-r-un-ti/
 
Koban Am: 24.01.2024 01:29:57 Gelesen: 1920# 181 @  
@ carmen64 [#178]

Mi 68 F (Yv 84) dürfte die am häufigsten falsch bestimmte Marke Frankreichs sein. Mi 68 (Yv 83) wurde über einen Zeitraum von 23 Jahren in vielen Auflagen gedruckt.

Die Papierfarben reichen von weisslich, azurblau, lebhaftazurblau, hellblau, graublau, blau, dunkelblau bis zu kobalt und eben preussischblau.

Auf preussischblauem Papier gedruckte Marken sind, anders als von Michel beschrieben, keine Farbfehldrucke, sondern entstammen einer kleinen Auflage aus der Fabrikation der Banque de France. Neuere Literatur unterscheidet hier noch zwischen preussischblau und blasspreussischblau.

Vergleiche mit Abbildungen bei delcampe, ebay und co sind, wegen unterschiedlichen Scannern und Monitoren nur bedingt zielführend. Vergleiche mit nichtzertifizierten Marken kann man sich hier tatsächlich sparen.

Je nach Quelle wurden die preussischblauen Marken ab Ende August, bzw. Oktober 1880 ausgegeben.

Anbei noch der Link zur Marke bei delcampe.[1]

Gruß,
Koban

[1]https://www.delcampe.net/de/sammlerobjekte/briefmarken/frankreich/1898-1900-sage-type-iii/france-1849-1900-n-84-1c-noir-sur-bleu-de-prusse-leger-defaut-qualite-obl-cote-6000-1598180611.html
 
Cantus Am: 24.01.2024 03:01:58 Gelesen: 1914# 182 @  
@ carmen64 [#178]

Hallo Carmen,

ist da etwa mitten in der Marke ein Loch neben der 1? Dann sind theoretische Werte sowieso völlig unerheblich, denn wer würde schon Geld für eine so grob beschädigte Marke ausgeben, selbst wenn es eine Mi. 68 F wäre? Als Lückenbüßer vielleicht interessant, da deine Marke aber leider zur Massenware zählt und mit der Farbe preußischblau nichts zu tun hat, empfehle ich dir, dir eine andere, aber einwandfreie Marke dieser Art ins Album zu stecken.

Viele Grüße
Ingo
 
carmen64 Am: 24.01.2024 09:28:19 Gelesen: 1894# 183 @  
Guten Morgen Koban und Ingo,

vielen Dank für Eure Infos und ja das ist ein Loch, habe die Marke schon entsorgt.

Gruß carmen64
 
10Parale Am: 28.01.2024 14:09:58 Gelesen: 1787# 184 @  
Heute fand ich in einem alten Kabe-Album ein paar französische Marken quer durch das Gemüsebeet. Interessant waren lediglich diese 4 Marken, davon ein waagrechtes Paar.

Ich denke bei der Marke mit dem Stempel 611 dürfte es sich um die Yvert & Tellier No. 24 vom 27. September 1862 handeln, oder? Unten und rechts wurde die Zähnung verschnitten.

Die anderen 3 Marken bzw. das waagrechte Paar (391 fett und 305 schwach) dürften Yvert & Tellier Nr. 32 vom Oktober 1867 sein. Unterschied zu No. 24 = EMPIRE FRANCAIS ohne Punkte.

Beim waagrechten Paar wurde die Zähnung oben gerade verschnitten. Farbunterschiede ergeben sich bei Nr. 32 von rosa-carmin (Paar) zu lebhaftrosa (391).

Ist das in Etwa korrekt?

Liebe Grüße

10Parale


 
Martin de Matin Am: 28.01.2024 15:19:37 Gelesen: 1773# 185 @  
@ 10Parale [#184]

Ich kann nur mit Michelnummern dienen.

- Mittlere Marke MiNr.23 (Napoleon ohne Lorbeerkranz auf dem Kopf).
- Linke Marke und Paar MiNr.31 (Napoleon mit Lorbeerkranz auf dem Kopf)

Nach Billigs Philatelic Handbook Volume III müssten die Stempelorte sein:

391: Beaumont le Roger
611: Carbonne
305: Beaufort en Vallee

Auch wenn die Marken stärker beschädigt sind, für ein Stempelsammlung sind sie immer noch geeignet.

Gruss
Martin
 
10Parale Am: 28.01.2024 18:47:17 Gelesen: 1756# 186 @  
@ Martin de Matin [#185]

Dieser Wissensschatz, vielen herzlichen Dank an Martin de Martin. Ich behalte die Marken vorerst und versuche sie irgendwo in meine abstrakte Sammlung einzubauen. Manchmal stecke ich wirklich in einem Dilemma zwischen "perfekter Marke" und "perfekter Stempel". Beides kann man wohl selten haben, aber eins von Beiden trifft das wissbegierige Sammlergemüt schon häufiger. So auch die folgenden Stempel, die ich einmal unkommentiert auf den Marken stehen lassen will.

Yvert/Tellier
YT 89 oder 103 - 10 Centimes - DIJON COTE C´OR
YT 94 - 40 Centimes Orange - MONT DE MARSAN
YT 96 - 20 Centimes brique vert - MARSEILLE PRÉFÉCTURE RHONE
YT 94 - 40 Centimes GUINCAMP
YT 91 - ??? 25 Centimes MEURTHE ET MOSELLE
YT 102 - vert-jaune, rechtes Randstück - LYON PRÉFÉCTURE RHONE

Ich bin allerdings nicht sicher ob die Katalogisierung stimmt. Der 25 Centimes Wert scheint mir jedenfalls eher ins Rötliche zu gehen als ins Rosa (Variante).

Liebe Grüße und nochmals herzlichen Dank für die Stempel-Erkennung und Michel Bestimmung.

10Parale


 
Koban Am: 28.01.2024 19:33:48 Gelesen: 1747# 187 @  
@ 10Parale [#186]

Die 25 Centimes ist sicher eine Mi 80/Yv 97. Der Rest ist korrekt bestimmt.

Stempelinschrift auf der 20 Centimes ist MARSEILLE PL. DE LA PRÉFÉCTURE. Der Ort auf der vierten Marke ist GUIN GAMP.

Gruß,
Koban.
 
Martin de Matin Am: 28.01.2024 19:49:48 Gelesen: 1740# 188 @  
@ 10Parale [#186]

Im Thema "Frankreich: Gestempelte Marken und Belege bis 1900 (ohne Ganzsachen)" unter Beitrag 163 hatte ich schon einmal eine rote 25c auf Briefvorderseite gezeigt. Da sieht man den deutlichen Unterschied zu deiner Marke.



Gruss
Martin
 
10Parale Am: 28.01.2024 22:10:11 Gelesen: 1728# 189 @  
@ Martin de Matin [#188]

Wow, ein Brief nach Galatz in Rumänien, das ist ein besonderes Stück. Ich sehe jetzt deutlich den Rot-Ton bei der Marke. Ja ich habe den Beitrag damals kommentiert.

Ich habe mich da etwas täuschen lassen, weil ich der Marke 2 andere Vergleichsstücke (siehe Scan) gegenüberstellte. Bei diesen Vergleichsstücken (nur dazu sind sie da!) handelt es sich wohl um die Farbbezeichnung "outremer", welche die Franzosen für "vanille"? verwenden.

Diese sind die YT 68 (Juli 1876) oder YT 78 (Typ II) aus dem selben Jahr. Dann gibt es noch die YT 79 vom Juli 1877 in der Farbe blau, die am leichtesten zu erkennen ist.

Liebe Grüße

10Parale


 
Koban Am: 29.01.2024 02:01:57 Gelesen: 1709# 190 @  
@ 10Parale [#189]

outremer = ultramarin

Alle drei von Dir genannten Yvert-Nummern entsprechen der Mi 63! (Yvert 68 = Michel 63I/ultramarin, Yv 78 = Mi 63IIa/ultramarin, Yv 79 = Mi 63IIb/blau).

Die Mi 80, Deine 25 Centimes aus [#186], wurde in mehreren Auflagen gedruckt.

noir sur rose (1886)[1]
noir sur rosâtre (1888)
noir sur rose saumoné (1893)
noir sur rose vif (1892)
noir sur blanchâtre (1898)

Mi 74

noir sur rouge (1878)
noir sur rouge foncé (1879)

Ähnlich wie bei der zuvor diskutierten 1 Centime schwarz auf blau bzw. preussischblau (Mi 68/68F) führt die Vielfalt der (auflageabhängigen) Papierfarben oft zu Verwechslungen der lilarosa Mi 80 mit der roten Mi 74, wenn/weil unter wenigen Dubletten eine Marke etwas hervorsticht.

Die Marke links in Deinem letzten Bild ist eine 10 Centimes (Mi 72/Yv 89)!

Bei dem nachfolgenden Bild oben Mi 80, unten Mi 74.

Gruß,
Koban

[1] Farben/Daten übernommen aus Yvert & Tellier, Catalogue Spécialisé des Timbres de France


 
10Parale Am: 29.01.2024 19:59:11 Gelesen: 1669# 191 @  
@ Koban [#190]

vielen Dank für diese Expertise. Es erstaunt mich eigentlich nicht, dass die Farben der Michel Nr. 80 so intensiv unterschieden werden.

@ Martin de Matin [#188]

Aus gegebenen Anlass und wegen der Motivverwandtschaft zeige ich hier die Vorderseite einer Ganzsache, die am 21. April 1885 von Marseille nach Galatz lief. Ich werde den Beleg in Ganzsachen Frankreich ausführlicher behandeln. Die 10 Centimes Werteindruck passen in den Zeitrahmen dieser Ausgabe.

Liebe Grüße

10Parale


 
10Parale Am: 29.02.2024 19:11:06 Gelesen: 774# 192 @  
@ 10Parale [#191]

Bei der Marke zu 20 Centimes in blauer Farbe gibt es sehr viel zu unterscheiden und Yvert & Tellier Unternummern. Jemand hat bei der 20 Centimes Marke Nr. 41 III hinten mit Bleistift vermerkt, was sich aber nicht auf einen französischen Katalog bezieht.

Die früheste blaue 20 Centimes Marke ist die Yvert & Tellier No. 8, bleu s. jaunatre, also mit gelblichem Papier. Dann geht es weiter mit der Yvert & Tellier No. 44A, 44B, 45A, 45B, 45C, 46A und 46B aus den Jahren 1870/71.

A und B bedeuten Unterschiede, nicht leicht zu sehen, in der Zeichnung der Traubenblätter und des Rahmens. Die Auflagen schwanken zwischen 700.000 Stück für die 44B vom 18. Nov.1870 (bleu report 2) und 30.000.000 für die 46B vom 14. Januar 1871 (bleu report 2).

Nicht mein Gebiet, aber diese alten CERES Marken finde ich immer attraktiv. Sicher gibt es auch Fälschungen, wenn ich mich nicht irre.

Liebe Grüße

10Parale
Stephan


 
Koban Am: 29.02.2024 19:38:46 Gelesen: 769# 193 @  
@ 10Parale [#192]

Linke (20 Centimes) Marke Mi 41 III, Report 2 (Yv 46 B), rechte (25 Centimes) Marke allgemeine Ausgabe für die frz. Kolonien, Mi 19.

Gruß,
Koban
 
10Parale Am: 01.03.2024 19:43:29 Gelesen: 707# 194 @  
@ Koban [#193]

Super, vielen Dank. Wie kann man so etwas so schnell bestimmen? Wow. Nun gut, die Erfahrung und Praxis machen es aus.

Hier noch eine Yvert & Tellier Nr. 39 C (hoffe ich!). Auch hier gibt es Unterscheidungen in REPORT 1, 2 und 3. Hier geht es um die Schatten und Strichlinien unter dem Auto, die gut zu erkennen sind, zumindest mit einer Lupe.

Die Auflage von 39 A und B = je 4.500.000 im Dezember 1870. Die 39 C wurde mit 15.000.000 Stück in der Produktion angesetzt.

Der Stempel der der Marke ist leider blass und somit wahrscheinlich nicht prüfbar.

Liebe Grüße

10Parale


 
Koban Am: 01.03.2024 21:29:45 Gelesen: 688# 195 @  
@ 10Parale [#194]

Bei Mi 36 (Yv 39) Report 1 besteht der Augenschatten aus Punkten, die Abgrenzung des Hinterkopfes zum Medaillon hin ist unregelmässig.

Bei Report 2 besteht der Augenschatten aus kurzen Strichen, der Hinterkopf wird zum Medaillon hin durch eine farblose Linie deutlich abgegrenzt.

Bei Report 3 werden zwei Zustände des Augenschattens unterschieden. Erster Zustand, Augenschatten ähnlich Report 2, zweiter Zustand Augenschatten in Linien. Beiden Zuständen gemeinsam ist die klare Abgrenzung des Hinterkopfes zum Medaillon hin, jedoch ohne Linie wie bei Report 2.

Deine Zuordnung als Yv 39 C (Report 3, 1er état) sollte also stimmen.

Im Zweifel hilft bei der Zuordnung zum richtigen Report manchmal auch ein Blick auf die Block-Reports (je 15 Marken), welche in vielen französischen Katalogen abgebildet sind.

Die teils winzigen Merkmale, die eine Zuordnung zu den genauen Feldern in den jeweiligen Block-Reports ermöglichen, sind jedoch (wie bei Deiner Marke) nicht immer sehr deutlich ausgeprägt oder auch durch Stempelfragmente verdeckt.

Gruß,
Koban
 

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