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Thema: Schweiz Eingehende Briefe Grossbritannien
Das Thema hat 47 Beiträge:
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deCoppet Am: 28.12.2014 22:38:32 Gelesen: 22699# 23 @  
@ bayern klassisch [#22]

Ralph, At first glance very, very nice collection and presentation. I will spend more time tonight and tomorrow looking in detail. Whenever I go to exhibitions I never have enough time to read every presentation. Online is perfect for learning and later re-reading for detailed information. Your help this week has been extremely helpful to me. Thank you.

Roger
 
bayern klassisch Am: 29.12.2014 07:42:01 Gelesen: 22685# 24 @  
@ deCoppet [#23]

Hello Roger,

I showed this collection here as well, but the performance of the pc - system here is not so good, because you can´t see the exhibition pages as clear as there.

Nice to read that you like it. As my forefathers came from Switzerland a long time ago, I started collecting my beloved Bavaria with my almost as beloved Switzerland, to get an unique collection, that tries to combine both postal histories.

As the descriptions are in German, you can ask me anything about it, when you have any questions.

You can also E-mail me and I will help you, when I can, with more scans of letters and/or instruction of those days.

Yours,
Ralph
 
roteratte48 Am: 19.01.2015 09:25:15 Gelesen: 22549# 25 @  
@ briefmarkenwirbler24 [#3]

Ein Brief der gleichen Zeit mit nahezu identischem Laufweg, zu dem ich eine Frage habe: Geschrieben am 11. Juni 1858 in London war der Brief über Calais und Paris bereits am 13. Juni in Basel (rs. Distributionsstempel BASEL 12M). Meine Frage bezieht sich auf den (oder die?) gestrichenen Stempel - ich glaube, in hellem rot ein "PD" zu erkennen, darüber in dunklerem Farbton (sorry, aber ich bin farbschwach) eine Raute mit einer "12". Der Brief wurde in Rötel mit "60" taxiert - hat jemand hier eine Erläuterung für mich?



Danke im Voraus und Gruß ins Forum - Rolf
 
bayern klassisch Am: 19.01.2015 12:46:54 Gelesen: 22530# 26 @  
@ roteratte48 [#25]

Lieber Rolf,

ein sehr interessanter Brief! Irrtümlich erhielt er in London (?) den P.D. - Stempel als Zeichen der völligen Frankatur durch den Absender. Das war falsch und der Londoner Beamter mit dem Kontrollstempel "50" annullierte den P.D. - Stempel, wobei man später noch zu Feder und Tinte griff.

Mit einem P.D. - Stempel hätte man in Frankreich und der Schweiz kein Porto einheben dürfen. Weil aber nichts bezahlt worden war, musste der Brief in der Schweiz mit 60 Rappen taxiert werden. Portoteilung m. W. 30 Rappen England, 20 Rappen Frankreich und 10 Rappen Schweiz.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
roteratte48 Am: 19.01.2015 13:03:45 Gelesen: 22527# 27 @  
@ bayern klassisch [#26]

Lieber Ralph mit "ph" - immer wieder Hilfe von Deiner Seite - mein Schuldkonto wächst! Als Farbkrüppel erstaunt mich die Kontrollnummer "50" - ich arme Socke lese wirklich 'ne "12" *seufz"!

Du kriegst heute abend oder morgen noch 'ne mail - ich habe da einen (Brief-)Text zum Pfälzer Aufstand, als die Preußen den "armen Bayern" wieder aufs Pferd halfen.

Dank Dir und liebe Grüße - Rolf
 
bayern klassisch Am: 19.01.2015 13:29:56 Gelesen: 22515# 28 @  
@ roteratte48 [#27]

Lieber Rolf,

in froher Erwartung deiner Scans zu einer Rosine darf ich dir noch eine Seite meiner Sammlung Bayern - Frankreich 1822-1875 anhängen, die zwei britische Briefe zeigt, welche mit Marken nicht tarifgerecht frankiert waren. Als Unterfrankaturen waren die bereits abgeschlagenen P.D. - Stempel zu annullieren und hier sieht man vlt. etwas deutlicher, was ich gemeint habe, zumal hier auch keine Tinte mehr im Einsatz war.



Liebe Grüsse,
Ralph

P.S. Sehe gerade, dass ich bei der Taxaufschlüsselung Baden schrieb, aber Bayern meinte. :-(
 
roteratte48 Am: 19.01.2015 13:51:52 Gelesen: 22509# 29 @  
@ bayern klassisch [#28]

Lieber Ralph,

danke, daß Du nochmal in die Tiefen Deiner Belege gestiegen bist, um mir die Sache zu verdeutlichen. Soweit ist auch alles klar - aber mit der Kontrollnummer "50" biste offenbar verheiratet - auf Deinem unteren Brief lese ich diesmal die "30" "doppelseufz"

Hasta mas tarde - liebe Grüße

Rolf
 
bayern klassisch Am: 19.01.2015 16:40:18 Gelesen: 22484# 30 @  
@ roteratte48 [#29]

Lieber Rolf,

da bist du nicht der einzige, der hier eine 30 sieht. Auch ich hatte das so beschrieben, wurde aber von einem ausgewiesenen Grossbritannien - Kenner eines besseren belehrt, indem es den Stempel 30 gar nicht gab, nur 50 und habe meine Beschreibung damals korrigiert. Manchmal füllte sich Stempelschmutz zwischen die Fahne der 5 und dem Mittelteil, so dass man es wohl für eine 3 lesen könnte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
asmodeus Am: 19.01.2015 17:22:31 Gelesen: 22476# 31 @  
Die 30 für Inland Section gab es schon. Bin mir jetzt aber nicht sicher, ob er als Inspector Mark benutzt worden ist.


 
bayern klassisch Am: 19.01.2015 18:47:48 Gelesen: 22459# 32 @  
@ asmodeus [#31]

Hallo asmodeus,

dein wunderschöner Abschlag zeigt auch einen ganz anderen 30er Stempel. Etwas ins Grübeln hat er mich aber jetzt doch gebracht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
roteratte48 Am: 19.01.2015 19:29:45 Gelesen: 22444# 33 @  
@ asmodeus [#31]

Danke für Deinen Beitrag hier, asmodeus - das gibt mir wieder bissle Hoffnung. Ich sehe nämlich immer noch keine "50" in meinem "gekillten PD-Stempel". Du hast nicht zufällig so etwas auch noch mit einer "12"? *hoffnungsvollguck" *smile*

Gruß von olle Rolf
 
asmodeus Am: 19.01.2015 20:17:09 Gelesen: 22431# 34 @  
Inland Section Nr. 12 gibt es auch. Ich lese auch eine 12.
 
bayern klassisch Am: 19.01.2015 20:28:55 Gelesen: 22428# 35 @  
@ asmodeus [#34]

Hallo Asmodeus,

wenn ich es mir wieder anschaue, könnte es tatsächlich eine 12 sein. Aber hier haben wir einen Auslandsbrief vor uns - wie käme da denn ein Inlandsstempel drauf?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
doktorstamp Am: 19.01.2015 22:01:50 Gelesen: 22419# 36 @  
@ bayern klassisch [#28]

Lieber Ralph,

das Problem der Unterfrankierung lag an den ersten Gewichtsstufen der Länder Grossbritannien und Frankreich. In England war dieses 0,5 Unze (entspricht zirka 14 Gramm) während Frankreich bei 7 Gramm lag, folglich waren alle Briefe aus der Sicht der Franzosen unterfrankiert, wann diese Ungereimtheit ausgebügelt war entzieht sich mein Kenntnis.

Zu den Tarifen, die innerhalb England zu verschiedenen Zeiten verfolgt werden müßten, habe ich diese Seite entdeckt. [1]

Die Gewichtsstufen für das Ausland waren - was Briefe betrifft - das gleiche.

Mit Auslandspost ist es leider nicht so einfach, da dies bekanntlich von sämtlichen Verträgern bestimmt würde. Erst ab 1874 wird eine gewisse Einheitlichkeit eingeführt. Über alles konnten sie sich nicht vereinbaren.

mfG

Nigel

[1]http://gbstamp.co.uk/article/gb-inland-postage-rates-1840-to-1952-392.html
 
bayern klassisch Am: 20.01.2015 12:48:38 Gelesen: 22380# 37 @  
@ doktorstamp [#36]

Lieber Nigel,

das macht diese alten Briefe ja so spannend, dass es immer wieder andere Währungen, andere Gewichte, andere Progressionen und und und gab und kaum ein Dreiländerbrief einem anderen gleicht.

Vielen Dank für den Link - ist schon gespeichert.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
10Parale Am: 24.09.2016 20:20:11 Gelesen: 19632# 38 @  
Ich möchte hier 2 sehr alte Briefe vorstellen und beginnen mit dem Ältesten der Beiden.

Der 2-seitige Brief wurde am 30. September 1794(settembre) in London in italienischer Sprache verfasst und lief nach Fürstenau in Graubünden.

- près de Coire en Grison (ich übersetze: nahe Chur in Graubünden)

Der Brief lief "par Francfort et Lindau" und wurde mit einer 34 taxiert. Eine Erklärung dafür kann ich leider nicht geben.

Ein schöner alter Brief in guter Erhaltung (222 Jahre alt).

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 24.09.2016 20:34:53 Gelesen: 19629# 39 @  
@ 10Parale [#38]

Hallo 10Parale,

der Empfänger zahlte 34 Bluzger - das war die Währung in Graubünden. 1 Kreuzer entsprach 1,5 Bluzgern; wenn du das Porto also umrechnest, kommst du auf 22 Kreuzer (nebst Bürobluzger) als Porto.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 24.09.2016 21:05:00 Gelesen: 19621# 40 @  
@ bayern klassisch [#39]

Werde dich zum Nobelpreis der Philatelie vorschlagen, sollte jener einmal ausgerufen werden, vielen Dank. Wer solche exotische Währungen kennt. Wer weiß schon was ein Plappart ist oder ein Batzen?

Aus der selben Korrespondenz stammt dieser 2 Jahre später verfasste Brief an die selbe Empfängerin in Fürstenau. Verfasst wurde das auf 3 Seiten mit winzigen Buchstaben und schöner Schrift ausgestattete Werk am 20. maggio 1796 in London.

Jetzt sehen wir auch Rötelungen und eine schwarze 4 als Taxierung, auch rückseitig.

Ich vermute nun einmal, dass der Empfänger dieses Briefes 29 Bluzger zu zahlen hatte - siehe Rötelung links oben Briefvorderseite. Jedoch sehe ich noch eine 16 und die berühmte schwarze 4 (nicht die schwarze Null von Herrn Schäuble - Spass).

Interessant noch ein Detailunterschied zum vorangegangen Brief, jetzt heißt es: par Stuccard (Stuttgart), Lindau & Core (CHUR).

Na ja, Bayern hat der Brief gestreift und die Lindauer Löwen im Hafen (sofern sie damals schon standen) haben sich gefreut.

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 25.09.2016 09:58:55 Gelesen: 19598# 41 @  
@ 10Parale [#40]

Hallo 10Parale,

zuviel der Ehre - versuche nur das Wissen, das ich habe, weiter zu geben.

Mit 29 Bluzgern hast du Recht - viel weiterhelfen kann ich dir nicht, weil das nicht meine Zeit ist.

Auch wenn der Brief über Lindau gelaufen sein sollte, so hat er Bayern sicher niemals gesehen. Lindau war erst 1805 an Bayern gekommen; vorher war die freie Reichsstadt von der kaiserlichen Reichspost (Thurn und Taxis) bedient worden und kam 1803 an den Fürsten zu Bretzenheim und 1804 an Österreich.

Ich hoffe, ein Belesener kann dir hier weiterhelfen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 26.09.2016 21:48:00 Gelesen: 19535# 42 @  
@ bayern klassisch [#41]

Danke für die weiterführenden Erläuterungen zu dem Brief aus Beitrag [#40]. Hubert Jungwirth hat im Jahr 2014 eine Vorphilabibel zur k.k. Post von 1722 bis 1850 herausgegeben. Dort finde ich bestätigt, was du schreibst.

Herr Jungwirth erklärt dort auf Seite 23 den Begriff "Vorderösterreich". Das sind Gebiete in der Schweiz und im süddeutschen Raum, die westlich der heutigen Grenzen von Österreich liegen.

Jungwirth zeigt auf, dass Österreich "keine Freude" mit der Postverrichtung in diesen "verstreuten" Ländereien hatte. Demnach wurde das österreichische Postregal 1777 mit verschiedenen Postämtern (z.B. Bregenz, Konstanz) an das Haus Thurn und Taxis verpachtet.

Ich entnehme nun einmal dieser Vorphilabibel die Brieftarife für Inlandbriefe vom 1. November 1791 bis 31. Juli 1798 (Seite 24). Frankobriefe bis zu 1 Lot (also 14 - 18 gramm) kosteten dem Empfänger 16 x CM (Conventionsmünze). So könnte man zumindest die Rötelung 16 erklären, also den Anteil, den der Empfänger für das Hoheitsgebiet der Reichspost zu entrichten hatte.

Bleibt die schwarze 4 auf der Vorderseite. Du erwähnst in Beitrag # 39 das Wort Büroblutzger. Oder vielleicht war es eine gesonderte Zustellgebühr (Bestellgeld wie in Baden) ? - ich bilde den Brief noch einmal ab.

Liebe Grüße

10Parale


 
bayern klassisch Am: 26.09.2016 22:03:14 Gelesen: 19532# 43 @  
@ 10Parale [#42]

Hallo 10Parale,

das Postwesen dort war, wie es mir scheint, recht kompliziert.

1 Kreuzer entsprach ca. 1,5 Bluzgern.

16 Kr. waren also 24 Bluzger. Mit 4 Bluzgern für den Weg bis in den Kanton haben wir 28 Bluzger.

Dazu 1 Bürobluzger (fürs Verbringen) = 29 Bluzger, wie oben links notiert.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 27.09.2016 20:14:12 Gelesen: 19499# 44 @  
@ bayern klassisch [#43]

So wird es gewesen sein. Ich zitiere noch einmal aus der Vorphilafibel von Hubert Jungwirth:

Um Vorderösterreich und seine Postgeschichte haben sich die österreichischen Philatelisten nicht sonderlich gekümmert. Die Folge davon sind viele weiße Flecken in diesem Sammelgebiet. Wer also gerne unbeachtete (= billige) Briefe aufstöbert, um an ihrem Beispiel österreichische Staats- und Postgeschichte zu erforschen und zu belegen, würde mit Vorderösterreich auf eine ergiebige Fundgrube stoßen.

Das Thema Halbfrankobriefe bzw. Halbportobriefe gibt es Im Forum bereits, ist aber noch mit viel zu wenigen Dokumenten erklärt. Im 18. Jahrhundert schien es von solchen Briefen nur so zu wimmeln (Österreich).

Auch die zig-fachen sich im Umlauf befindlichen Münzen und Währungen könnte man mal auseinanderklamüsern. Was bedeutet 20-Gulden-Fuß bwz. 24-Gulden-Fuß? Österreich prägte aus 234 gr. Silber 20 größere Gulden, während die süddeutschen Länder aus 234 gr. Silber 24 kleine Gulden prägten etc.

Als ich Anfang dieses Jahres einen Vortrag über die faszinierenden ersten Briefmarken in Rumänien im Briefmarkenclub hielt, wurde mir erst bewusst, wie viele verschiedene Währungen um die 1850 herum in Europa zirkulierten. So geht der Begriff LEI zurück auf den Löwentaler, eine auf die Niederlande zurückgehende Silberwährung (Silbergehalt 750 Promille), die auch im Levante-Handel eine Rolle spielten.

Ich mache mich mal auf die Suche nach weiteren philatelistischen Zeitzeugen.

10Parale
 
bayern klassisch Am: 27.09.2016 20:31:42 Gelesen: 19497# 45 @  
@ 10Parale [#44]

Hallo 10Parale,

bist du auch im MBC? Dann kennen wir uns doch sicher.

Bei den Währungen wird es noch komplizierter: Es gab die tatsächlichen Pariäten, die vertraglichen Paritäten und es gab faktische Paritäten. Dazu Mali bei ungewünschten Fremdmünzen bis hin zu Annahmeverboten. Gerade bei Bayern und Österreich ist das ein weites Feld.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
10Parale Am: 28.09.2016 22:05:25 Gelesen: 19464# 46 @  
@ bayern klassisch [#45]

Ich bin kein MBC-Mitglied. Ich kenne einige Philatelisten in und rund um München. Die hervorragenden Werke von Dr. Gmach (MBC) "Österreichisch und ungarische Posteinrichtungen in den Donaufürstentümern" erhalte ich zur Subskription und bin darüber sehr stolz.

Da ich bayerische Halbwurzeln habe, wäre es eine Überlegung wert, in diesen Club einzutreten. Allerdings sind es von meinem Heimatort 400 Kilometer bis in die bayerische Landeshauptstadt.

Ich denke, kluge Philatelisten sollten sich europäisch und weltweit vernetzen um den Tellerrandhorizont zu erweitern.

Liebe Grüße

10Parale
 
bayern klassisch Am: 28.09.2016 22:55:27 Gelesen: 19459# 47 @  
@ 10Parale [#46]

Da bin ich ganz bei dir.

Der Gertlieb ist, nomen est omen, ein ganz lieber Mensch und hervorragender Philatelist, von daher Daumen hoch.

Wenn du in München bist an einem Montag Abend, kannst du ja mal beim Hotel Neumayr vorbei schauen - da trifft man sich, aber tröste dich, auch ich habe 400 km zu fahren und bin daher nur sehr selten dort.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

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