Hallo Hanspeter,

bei Briefen mit Fragen im postgeschichtlichen Bereich ist die Abbildung der Siegelseite prinzipiell sinnvoll.

Aber egal - Württemberg hatte keine eigenen Tarife; nach dem Postvertrag mit der Schweiz und den deutschen Staaten galten bis 10, über 10 bis 20 und über 20 Meilen für den deutschen Teil ab den bekannten Grenztaxpunkten.

Der Aufgabeort lag im 10 Meilen - Bereich der Schweiz, der Abgabeort lag innerhalb von 10 Meilen Württembergs.

Demnach waren je 10 Rappen für die Schweiz und für Württemberg je Loth / je 15g vom Absender zu bezahlen. Dein Brief war also über 15 bis 30g schwer und lag somit in der 2. Gewichtsstufe. Für diese ist er richtig frankiert.

Über die Rückseite des Briefes würde ich mich trotzdem sehr freuen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#52]

Guten Abend Ralph,

recht herzlichen Dank für Deine schnelle Antwort. Ich habe schon unzählige "Post's" von Dir gelesen und staune immer wieder über Deine Beiträge, gratuliere Dir dazu.

Zu meinem Beleg von Trasadingen: Der ganze Brief ist etwas wirr, es gibt keine schöne Rückseite. So habe ich das ganze Dokument gescanned.

Auf der Innenseite mit dem Text des Schreibenden ist am linken Rand der Ankunftstempel Friedrichshafen 9.6. abgeschlagen. Dazu ist eine Stellungnahme des Angestellten entlang dieses Randes.

Auf der eigentlichen "Aussen"seite (Vorderseite und Rückseite des geöffneten Briefes) ist nebst den Leitstempeln Schaffhausen und Winterthur wiederum viel geschriebenes und erneuter Abstempelung von Friedrichshafen vom 11.6., also etwas im Sinne wie: mit Schlussbericht abgelegt.

Bei genauem Hinsehen entdecke ich noch eine weitere Taxierung, eine 3 in Rot. Ist mir vorher nicht aufgefallen. Das wäre dann eine Zusatzgebühr, welche auf der Rückseite des korrekt gefalteten Briefes vermerkt wurde.

Nun aber die 2 Scans, hoffe, dass die Datei nicht zu gross wird.



Freundliche Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#51]

Hallo Hanspeter,

Dein "kleineres Brötchen", wie Du es nennst, ist ein sehr schöner Strubelbrief. Gratuliere! Zur Wiederholung: Der Brief aus Beitrag [#50] gehört mir leider auch nicht, aber ich wollte ihn gerne besprechen / vorstellen.

Zu den Taxierungen kann ich leider nicht mehr beitragen, als es Ralph schon getan hat. Portoverdoppelungen wegen Gewichtslimite-Überschreitungen wurden leider nicht immer postalisch festgehalten.

Herzliche Grüsse
Heinz
 

@ SH-Sammler [#53]

Hallo Hanspeter,

danke für die Rückseite, die den Brief in etwas anderem Licht erscheinen lässt.

Jetzt wissen wir, dass die Schweiz ihn über den Bodensee direkt nach Friedrichshafen brachte (vorher wäre theoretisch auch eine Leitung über Baden nach Württemberg möglich gewesen mit großen Auswirkungen auf das Porto).

Die Aufgabepost hatte ihn siegelseitig mit 3 Kr. Weiterfranko für Württemberg notiert, so dass es wohl ein Brief nur bis 15g war und der Absender insgesamt 20 Rappen zu viel verklebt hatte. Oder er war sich nicht sicher und wollte auf keinen Fall einen unterfrankierten Brief produzieren.

Danke für die Siegelseite und liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#55]

Guten Tag Ralph,

ich bin auch schon wieder dran. Der Brief hat mir keine Ruhe gelassen.

Könnte es sein, dass der Brief ordnungsgemäss an die Bahnhofverwaltung geliefert wurde, dort ein handschriftlicher Vermerk und der Ankunftsstempel angebracht wurde. Anschliessend wurde der Brief "zwecks Erledigung" weiterspediert an "Expedition" und deshalb mit den 3 Kreuzern taxiert.

Wenn man alles wüsste - dann wäre unser Hobby nicht halb so interessant.

Wünsche Dir einen schönen Tag

SH-Sammler Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#56]

Hallo Hanspeter,

auch wenn es gut klingt - so war es sicher nicht. Die Schweiz hat das Weiterfranko in der Regel mit Rötelstift front- oder siegelseitig angebracht. Dies war sinnvoll, weil im Austausch mit den ausländischen Postverwaltungen - hier: Württemberg - in der Briefkarte die Beträge, die dem Ausland zu vergüten waren (= Weiterfranko genannt) leichter zu addieren waren.

Eine Notation aus innerschweizer Gründen kann daher ausgeschlossen werden. Die Schweiz hat 40 Rappen kassiert und nur 10 (= 3 Kreuzer) an Württemberg als Weiterfranko überwiesen/gutgeschrieben. Der Gewinner war die Schweiz - der Verlierer der Absender, der offensichtlich zu viel frankiert hatte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#57]

Hallo Ralph, guten Tag,

danke für die klare Aussage zu den 3 Kreuzern. Ich habe also einen um 20 Rappen überfrankierten Brief, da keine Angaben für eine doppeltgewichtige Tarifstufe vorhanden sind.

Ein schöner Brief ist es alleweil, mir gefällt er so wie er ist. Ich werde die Beschreibung entsprechend anpassen.

Nochmals Dank und viele Grüsse

Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#58]

Hallo Hanspeter,

so ist es. Man darf die abwertende Sichtweise moderner Sammler zu Überfrankaturen in der Klassik vergessen. Überfrankaturen in dem Bereich der Klassik waren nicht sammlerisch generiert, sondern zeigen unter Umständen Probleme bei der Auslegung der Postvorschriften auf.

In der Klassikzeit wie hier hatte keiner 20 Rappen zu verschenken - das war ein Mittagessen mit Getränk; einen solchen Betrag hat man nicht sinnentleert heraus gehauen. Offenbar war der Absender tatsächlich der Ansicht, einen Brief über 15g vor sich zu haben und hat folgerichtig 40 Rappen frankiert.

Während wir viele Unterfrankaturen in der Klassik zwischen den Altdeutschland - Staaten und der Schweiz kennen, und alle Briefe sind sehr begehrenswert, weil sie Taxen, Stempel, Wiegenotationen usw. haben, sind Überfrankaturen nur in wenigen Fällen bekannt.

Ich schätze das Verhältnis auf 20 Unterfrankaturen für eine Überfrankatur und auch solche Briefe gehören in eine niveauvolle Sammlung, egal welchen Titel sie tragen mag, denn es ist alles Postgeschichte.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo zusammen,

bei einer Recherche stieß ich auf die online-Präsentation der Strubel Overseas Destinations von Richard Schäfer:

Link zum ca.11MB großen pdf-file: http://www.ghonegger.ch/de/Wissenswertes/STRUBEL-OVERSEAS-DESTINATIONS.pdf

Link zur lesenwerten Hintergrund-Story: http://www.ghonegger.ch/de/Wissenswertes/Artikelsammlung/Philatelistischer-Lebenstraum.php

einfach mal reinschauen und viel Vergnügen
stampmix
 

@ strubeli-Fans

Das ist ein höchst interessanter Thread, und ähnlich wie beim Strubeli stehen mir die Haare nach dem Lesen zu Berge.

Ich bin fasziniert von "blauen" Briefmarken und zeige hier als Beitrag mein 10 Rappen Strubeli. Es müsste Berner Druck sein, wenn ich die Erläuterungen richtig verstanden habe. Der Stempel von Payerne (Kanton Waadt) gefällt mir auch recht gut dazu.

Liebe Grüße

10Parale


 

@ 10Parale [#61]

Hallo und guten Tag,

es gibt noch viel mehr Leute, denen die Haare wegen den "Strubelis" zu Berge stehen. Es ist wirklich ein schwieriges Thema.

Seit 2006 gibt es jedoch ein umfassendes Fachbuch von Urs Hermann; ein Wälzer mit 55mm Dicke, 624 Seiten. Darin wird akribisch dargestellt, wie die Druckabfolge, und damit die Bestimmung der Strubelis, erfolgte.

Vor der Ausgabe dieses Buches konnten sich weder die Prüfer noch die Händler zu gewissen Druckperioden einigen. Da gab es Atteste von ein und derselben Briefmarke mit unterschiedlichen Katalogisierungen. Ein Bericht in der Schweizer Briefmarkenzeitung jener Zeit zeigte für eine 15 Rappen Strubel-Marke bis zu 3 unterschiedliche Typen auf.

Entsprechend ist es auch heute noch nicht einfach, die Strubelis zu bestimmen.

Nun zur gezeigten Marke mit Stempel Payerne:

Gemäss der Verwendungszeit (1860) ist die Marke höchstwahrscheinlich ein Berner Druck, auf Papier der Papierfabrik Sihl, Zürich. Die Marke müsste einen grünen Seidenfaden aufweisen (Brief gegen eine starke Lichtquelle halten und schauen, ob der Seidenfaden durchscheint). Die alte Bezeichnung im "Zumstein-Katalog" ist 23G, die neue Bezeichnung 23B4.

Theoretisch könnte die Marke aber auch einer früheren Druckperiode zugeordnet werden. Es müsste dann ein roter oder hellroter Seidenfaden sichtbar sein. Das wäre dann aus der Druckperiode 1856 / 57 und hätte die Bezeichnung 23C resp. 23B3.

Noch komplizierter wird es, wenn der Druck auf sehr dünnem "Seidenpapier" erfolgte. Papierdicke 0.04mm, quasi Ausschusspapier aus der Papierfabrik Pasing aus München, Markendruck aber in Bern. Dieses Papier wurde aufgebraucht, weil die Papierfabrik Sihl in Zürich nicht genug Papier liefern konnte. Falls die Marke wirklich auf Seidenpapier gedruckt ist, würde ich unbedingt ein Attest machen lassen. Es wäre ein sehr seltenes und damit hoch bewertetes Exemplar...
Noch weiter zurückgehen und Druckmerkmale einer früheren Druckperiode suchen bringt meines Erachtens nichts. Die Chancen auf eine noch frühere Ausgabe sind bei Briefen der 1860-er Jahre klein.

Ich hoffe, ein klein bisschen Licht in die Materie gebracht zu haben und grüsse

SH-Sammler
 

@ SH-Sammler [#62]

Vielen Dank für die ausführliche Antwort, es ist nun "viel Licht in die Materie" gekommen.

Leider kann ich einen grünen Seidenfaden nicht erkennen, eher etwas rotscheinendes am Unterrand der Marke. Etwa oben mittig befindet sich so etwas wie ein Querstreifen, oder sehe ich falsch?

Ich habe die Marke auf dem Brieflein mal gegen eine starke Lichtquelle gehalten und mit dem Smartphone dieses etwas unscharfe Photo (70%) machen können. Vielleicht sieht das geübte Auge, was ich nicht sehe?

Vielleicht mache ich mir das Vergnügen und lasse mir ein Attest machen oder unterziehe die Marke einer allgemeinen Prüfung. Ich schaue mal bei BdPH wer dafür zuständig ist. Danke.

10Parale


 

@ 10Parale [#63]

Hallo Parale,

es sieht so aus, als ob ich auf Deine Antwort gewartet habe. :-)

Der Seidenfaden liegt auf Deinem Foto etwa auf Brusthöhe. Allerdings kann ich keinen Farbton erkennen. Schau doch nochmals genau hin, mit einer starken Lupe.

Ein Attest würde ich mir ersparen (ausser es wäre Seidenpapier), liegt der Katalogpreis für eine 23G doch nur bei 40 Franken. Im Sammlermarkt kriegt man diese Marken schon ab 15 Fr.

Freundliche Grüsse
SH-Sammler
 

@ 10Parale [#63]

Lieber 10 Parale,

ich bin der Meinung von SH-Sammler.

Ein anderer Vorschlag: Du bringst die Marke einmal vorbei. Ich habe hier mehrere Kollegen, die weiterhelfen können, gratis, wenn ich es nicht kann.

Heinz
 

Hallo 10Parale,

ich vermute stark, dass diese Marke eine 23B4 ist (also 23G). Ein Attest lohnt sich daher kaum.

Wenn Du die Marke eindeutig bestimmen willst, wirst Du sie ablösen müssen. Dies ist nicht weiter schwierig, nur zeitaufwendig, da die Marke vorsichtig befeuchtet werden muss.

Gruss
-- Strubel
 

@ Heinz 7 [#65]
@ Strubel [#66]

Vielen Dank Euch allen. Möchte nur kurz hinzufügen, dass die Berner auch " Tätschgringe" zum Strubeli sagten. Auf eine genaue Erläuterung dieser Umschreibung und auf die Aussprache lasse ich mich nicht ein. Jeder mache sich sein eigenes Bild.

Liebe Grüße

10Parale

Quelle: "Schweizer Briefmarken Band 1" Silva-Verlag, Zürich
 

Hallo Strubelfreunde,

ich möchte dieses Thema wieder mal aus dem Dauerschlaf holen und zeige einen Brief.



Beringen (Kanton Schaffhausen) nach Fluntern, heute Stadtkreis in Zuerich.

Frankatur: 15 Rappen (24B, 24B1) für Brief in den 2. Briefkreis (bis 48km) für Gewichtsstufe bis 1 Loth.

Ortsstempel: POSTCOLLECTION BEHRINGEN, Weiterverwendung dieses Stempels aus der Thurn & Taxis - Zeit. Der Stempel wurde ab 1848 bis Sommer 1857 eingesetzt
Entwertung der Marke mit Tintenkreuz, sicherheitshalber wohl in Schaffhausen mit der eidgen. Raute nachgestempelt.

Wer zeigt weitere Briefe?

Gruss an alle Strubelfreunde

Hanspeter
 

Auch ich bin ein Fan von Strubelbriefen. Aus meiner Sammlung Frankaturen nach Deutschland zeige ich einen Brief, gelaufen von Winterthur am 25.8.1859 nach Cannstatt. Freigemacht mit einem Dreierstreifen der 10 Rp. Marke. Die Taxe stimmt (aus dem ersten Rayon der Schweiz in den 2. Rayon des Postvereins) Rückseitig 6 Kreuzer Weiterfranko für Württemberg, 10 Rappen verblieben der Schweiz. Bei Interesse könnte ich noch einiges zeigen.

herzliche Grüße remstal


 

@ remstal [#69]

Hallo remstal,

schöner Laufweg über den Bodensee nach Friedrichshafen, dann mit der Eisenbahn weiter zum Zielort.

Bitte mehr von diesen Schönheiten zeigen (und am besten gar nicht mehr aufhören damit!).

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#70]
@ Hilmar
@ remstal

Hallo zusammen,

schön, dass etwas Leben in diesen Beitrag kommt.

So zeige ich gerne einen weiteren Brief mit Strubelmarken. Es ist ein Brief im Grenzrayon (Rayon Limitroph), der auch für Hilmar von Interesse sein könnte.



Gaechlingen (Kanton Schaffhausen) nach Jestetten (Baden).

Postweg: Gächlingen - Schaffhausen - Jestetten. Rückseitig nur Leitstempel Schaffhausen.

Frankatur: 10 Rappen bei Briefgewicht bis 15 Gramm, hier mit Zst. 22B (Mi 13IIAym).

Die Frankatur im Grenzbereich entsprach dem normalen schweiz. Inlandporto im Fernverkehr (ab 9,6km / 2 Wegstunden).

Der Grenzrayon galt ab 15.10.1852 für eine Distanz von 5 Meilen / 37,5km. Erst ab 01.09.1868 wurde die Rayondistanz erweitert auf 7 Meilen / 52,5km.

Viele Grüsse

Hanspeter
 

Hallo zusammen,

hier kann ich auch etwas zeigen.

Eine Nachnahme vom Oberhasle Richteramt an den Herrn Rechtsagent Waelti in Thun.

10 Rappen Provision und 20 Rappen Porto für einen Brief in den 3. Briefkreis, 1/2 - 1 Lot Gewicht.



Die Marken sind zwei 24B1.I

Viele Gruesse
-- Strubel
 

Hallo zusammen,

bisher haben wir Briefe gesehen mit 2 Rappen Strubel als Zusatzfrankatur, mit 5 Rp. als Ortspost, 10 Rp., 15 Rp. und 40 Rappen Frankaturen. Es fehlt jetzt noch ein Beleg mit einer 20-er Taxe.

Nachstehend stelle ich einen etwas speziellen Brief aus dem Rayon Limitrop, Grenzbereich vor.



Brief aus BUESSLINGEN, Deutschland, an der Grenze zum Kanton Schaffhausen vom 16. Okt. 1862.

Der Brief wurde im Grenzort HOFEN aufgegeben (handschriftlicher Vermerk), und in der Stadt Schaffhausen mit dem Ovalstempel "Kanton Schaffhausen" gekennzeichnet.

Dies war die übliche Praxis für Briefe aus Landorten ohne Postablage, Postbuero's. Der Brief muss in der 2. Gewichtsstufe gewesen sein. Das Porto dafür betrug 20 Rappen.

Warum wurde der Brief nicht in Deutschland aufgegeben? Die Taxe im Grenzbereich wäre für diesen Brief identisch gewesen. Ich kann mir nur vorstellen, dass der Brief bei Aufgabe in Hofen noch gleichentags in Schaffhausen ankam, was bei Briefaufgabe in Deutschland nicht der Fall gewesen wäre. Leider fehlt die Rückseite, ein Ankunftstempel ist nicht vorhanden.

Viele Grüsse
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#73]

Hallo Hanspeter,

nur zum Verständnis eines Bayernsammlers: Es war also offiziell ein Brief aus dem Lokalbezirk in den Hauptort - und der hat 20 Rappen gekostet? Das scheint mir recht viel zu sein, auch für die 2. Gewichtsstufe. Gab es denn keine Portoermäßigung bei dergleichen Briefen innerhalb des Bestellkreises?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#74]

Hallo Ralph,

schön, von Dir zu hören.

Hofen ist mit 10 km Distanz zu Schaffhausen ganz knapp ausserhalb des 1. Briefkreises von 9,6 km (resp. Nahverkehr). Die Taxe im Nahverkehr war 5 Rappen, im "Fernverkehr" 10 Rappen für einen 10 Gramm - Brief, 20 Rappen für Briefe ab 10 g bis 250 g.

Die Gültigkeit dieser Taxe war ab 1.07.1862 bis 31.8.1871.

Gruss
Hanspeter
 

@ SH-Sammler [#75]

Hallo Hanspeter,

vielen Dank für die Aufklärung - ich dachte, er wäre noch im Lokalbezirk der Abgabepost aufgegeben worden, daher meine Frage. So war es also ein Fernbrief der 2. Gewichtsstufe. Aber es war, wenn ich es recht verstehe, eigentlich ein Auslandsbrief, bei dessen Aufgabe Baden 6 Kreuzer allein zugestanden hätten und der Schweiz gar nichts, weil das Franko bei Grenzrayonbriefen allein der Aufgabepost (hier: Baden) zustand.

Demnach hat mit dem Brief Baden 6 Kr. verloren und die Schweiz für praktisch die gleiche Mühewaltung 20 Rappen gewonnen.

Liebe Grüsse,
Ralph