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Thema: Schweiz Dauerserie Sitzende Helvetia Ausgabe 1854 ff (Strubel)
Das Thema hat 251 Beiträge:
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SH-Sammler Am: 24.05.2016 22:06:03 Gelesen: 135351# 77 @  
@ bayern klassisch [#76]

Guten Abend Ralph.

ich bin immer wieder erstaunt über Deine Gedankengänge. Ich habe nicht im entferntesten daran gedacht, wer wie viel von wem jetzt erhalten hat.

Übrigens, der Ovalstempel ist ein weiterverwendeter Stempel aus der Thurn & Taxis Zeit 1834 bis 1848/49, welche das Sammelgebiet Schaffhausen so interessant macht.

Wenn ich wieder mal Fragen habe, komme ich gerne auf Dich zu. Zuerst aber versuche ich, die jeweiligen Portstufen selbst nachzuvollziehen.

Nun wünsche ich Dir noch einen guten Abend und grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 25.05.2016 07:27:21 Gelesen: 135311# 78 @  
@ SH-Sammler [#77]

Hallo Hanspeter,

wenn man viele Jahre "krumme Hunde" sammelt, auch wenn sie stets eine bayerische Relevanz haben müssen, sieht man vieles unter anderen Aspekten, als Sammler, die das "normale" präferieren.

Die Tatsache, dass das Postregal (darf man so eigentlich gar nicht schreiben, weil "Regal" von "königlich" bzw. "herrschaftlich" abgeleitet ist und die Schweiz offiziell nach dem westfälischen Frieden von 1648 keinen Adel und die damit verbundenen Hierarchien kannte) des Kantons Schaffhausen lange an das Fürstenhaus Thurn und Taxis verliehen war, führte dazu, dass deren Stempelformen noch teils bis in die 1860er hinein verwendet wurden - ein Anachronismus, aber ein wunderschöner!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 26.05.2016 20:20:42 Gelesen: 135215# 79 @  
@ bayern klassisch [#78]
@ Strubel [#72]

Hallo,

mein letzter Beitrag handelte von der 20 Rappen Strubel. Hier ein weiterer Brief mit Mehrfachfrankatur. Leider sehr stark gestempelt und dadurch nicht ganz so attraktiv.

,

80 Rappen Frankatur Schaffhausen nach Leipzig. Rückseitig Ovalstempel "Schweiz über Baden" sowie Stempel "Ausgabe, VII½ vom 13.XI." von Leipzig.

Die übliche Taxe vom 1. schweiz. Briefkreis in den 3. vereinsländischen Briefkreis wäre 40 Rappen. Für mich unerklärlich ist daher die Taxierung mit 80 Rappen. Nichts deutet auf einen Chargeebrief hin (doppelte Taxe) oder aber eine Notiz für doppeltes Gewicht.

Vermerkt ist eine (4 ?) in rot, gestrichen mit blauem Querstrich. Das dürfte ein Vermerk für das Weiterfranko sein.

Vielleicht weiss Ralph mit seinen immensen Kenntnissen weiter, Ralph, bitte.

Sende meine besten Grüsse

Hanspeter
 
Strubel Am: 26.05.2016 22:13:15 Gelesen: 135208# 80 @  
@ SH-Sammler [#79]

Hallo,

hier wäre der Briefinhalt u. U. aufschlussreich. Vielleicht steht etwas drin, ob z. B. ein Retour-Couvert oder andere Unterlagen darin waren. Die hätten den Brief schwer gemacht, also ein höheres Porto verlangt. Eine Nachnahme oder Charge ist es eher nicht.

Gruss
-- Strubel
 
bayern klassisch Am: 27.05.2016 06:49:42 Gelesen: 135182# 81 @  
@ SH-Sammler [#79]

Hallo Hanspeter,

so immens sind meine Kenntnisse leider nicht, aber ich kann beim besten Willen keine 80 erkennen.

Der Brief wog bis 1 Loth (15g) und war mit 10 Rappen für die Schweiz und 30 Rappen für Baden = 9 Kr., die man auch vorne in Basel notierte, korrekt frankiert.

Recommandiert war er nicht und für das zweite Gewicht hätte man 4 Neugroschen Nachtaxe in blau notieren müssen, die aber auch nicht vorhanden sind, ggfls. noch "AFFR. INSUFF." für "Affranchissement insuffisant".

Also ganz ruhig - ein schöner, gut gestempelter Brief, der zeigt, wie das Franko von 40 Rappen verteilt wurde. Glückwunsch zu dem schönen Stück!

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 27.05.2016 12:06:46 Gelesen: 135153# 82 @  
@ Strubel [#80]
@ bayern klassisch [#81]

Hallo zusammen,

"Strubel" hat recht, dass eventuell noch Angaben im Text vorhanden sein könnten.

Bei meinem Brief ist innen mehr oder weniger nur das Datum und "Herrn Fr. Wagner in Leipzig" notiert. Es MUSS also noch mindestens ein Beiblatt (mit zusätzlichem Gewicht) im Briefinnern gewesen sein. Sonst ist die Frankatur mit den 4 mal 20 Rappen nicht nachvollziehbar.

Was mich irritierte: Bei vielen übergewichtigen Briefen ist doch oft das Gewicht notiert.

Ralph schreibt, dass vorderseitig die 9 (und nicht eine 4) vermerkt ist. Das entspricht 30 Rappen Weiterfranko für Baden. Und doch sind die 4 mal 20 Rappen drauf, Baden haette 60 Rappen nehmen können. Habe ich hier wieder mal einen überfrankierten Brief vorliegen? Ralph, Du erinnerst Dich, siehe Beitrag [#51].

Oder war der Brief in der Schweiz übergewichtig, in Baden aber Normalgewicht? Hatte Baden im Nov. 1862 eine andere Gewichtslimite?

Es wird wieder interessant. Eine Verfälschung der Frankatur kann ich jedenfalls nicht erkennen, die Stempel auf den Marken sind jeweils schön rund. Die Marken kleben original auf dem Brief, nicht abgelöst und erneut "verschoben" aufgeklebt. Und dazu habe ich auch ein Attest, leider ohne Frankaturerklärung.

Jetzt mache ich mich auf die Suche, ob ich noch so ein paar "krumme Hunde" habe. :-)

Sende Euch meine besten Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 27.05.2016 12:40:29 Gelesen: 135149# 83 @  
@ SH-Sammler [#82]

Hallo Hanspeter,

Usance der Postverträge der 1850er Jahre (hier vom Okt. 1852) war, dass die Aufgabepost allein verantwortlich war. Wenn also die Aufgabepost mit dem verklebten Franko zufrieden war, und das war man hier offensichtlich, dann gab man den Teil weiter (Weiterfranko), der einem richtig erschien.

Die CH rechnete in 15g - Schritten, der Postverein mit dem Loth (15,625g). Da mag es sicher zu Grenzfällen gekommen sein.

Aber ich denke, dass der Absender einfach zu viel frankierte, weil er vlt. bei sich den Brief mit 15,5g gewogen haben könnte und er dadurch an die 2. Gewichtsstufe dachte.

Aber 15g inklusive und 15,625g exklusive sind halt doch recht eng und was der Brief genau gewogen hat, weiß man nicht, es sei denn, er wäre heute noch vollkommen intakt (was ich nicht weiß). Vlt. kannst du ihn mal nachwiegen?

Da die Schweiz aber Baden nur 9 Kr. weiter vergütete, muss er auch für sie nur einfach gewesen sein, so dass der Absender 40 Rappen zuviel frankiert hatte und das blieb im Staatssäckel der Schweiz hängen und nirgendwo sonst.

Es ist nicht häufig, auch wenn das hier beim Lesen dieses Threads anders rüber kommen könnte, dass man eindeutig überfrankierte Briefe zwischen der Schweiz und den Altdeutschland - Staaten findet. Unterfrankierte sind ein Vielfaches häufiger, aber ungleich optisch spektakulärer.

An der Echtheit aller Teile habe ich keine Zweifel - das ist so nicht fälschbar.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
remstal Am: 27.05.2016 19:21:57 Gelesen: 135104# 84 @  
Hallo zusammen,

von mir, passend zur Frage doppeltes Gewicht, ein zweifellos doppelt schwerer Brief, auch wenn keine Notiz darauf hinweist. Das Weiterfranko von 18 x stimmt, im übrigen stammt der Brief sicher vom gleichen Absender an den gleichen Empfänger.

Mit vielen Grüßen

Anton


 
SH-Sammler Am: 28.05.2016 20:46:49 Gelesen: 135057# 85 @  
@ remstal [#84]

Hallo Anton,

das muss ein grosses Archiv gewesen sein. Ich finde noch einen weiteren "Wagner" - Brief.



Schaffhausen nach Leipzig vom 29. Juli 1859.

Taxierung: 40 Rappen für einfaches Gewicht.

Rückseitig ebenfalls der Bahnstempel, aber ohne den Ovalstempel Schweiz über Baden.

Rückseitig ist in roter Farbe das Weiterfranko von 9 (Kreuzer) vermerkt, was ja dem Badischen Anteil von 30 Rappen entspricht.

Auch viele Grüsse
Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 01:18:29 Gelesen: 135039# 86 @  
@ SH-Sammler [#85]

Hallo Hanspeter,

den Ovalstempel "Schweiz über Baden" gab es in den 1850er Jahren noch nicht. Es gab auch einen Frankreich über Baden, hatte alles den gleichen Grund. Ich kann mal nachschauen, ob ich das Datum des 1. Einsatzes finde.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 12:20:09 Gelesen: 135014# 87 @  
@ bayern klassisch [#86]

Hallo Ralph, guten Tag,

ich habe bei mir mal nachgeschaut. Die Daten des Ovalstempels "Schweiz über Baden" reichen bei mir vom 12.5.1863 bis 29.12.1871.

Schön, wenn man sich mit Informationen aushelfen kann. Hast Du noch frühere oder spätere Daten? Würde mich auch interessieren.

Nun wünsche ich Dir einen schönen Sonntag und grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 12:27:09 Gelesen: 135012# 88 @  
@ SH-Sammler [#87]

Hallo Hanspeter,

nein, habe ich nicht. Zum 1.1.1872 gab Baden ja sein Postregal auf zugunsten des Deutsches Reichs, also wird man kaum viel spätere finden und frühere kenne ich derzeit auch keine, aber da mag es noch ein paar Tage Verschiebungen nach vorne gegeben haben.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 13:40:18 Gelesen: 134997# 89 @  
@ bayern klassisch [#88]

Hallo Ralph,

wenn Baden die Posthoheit per 31.12.1871 aufgegeben hat, weist mein Brief mit Datum 29.12.1871 eine sehr späte Verwendung des Ovalstempels "Schweiz über Baden" auf.

Hier der unscheinbare Beleg:

,

Ganzsache "Tüblibrief" mit Zusatzfrankatur von Schaffhausen nach Frankfurt a/M., vom Freitag 29.12.1871. Ankunft Frankfurt am Samstag 30.12.1871, morgens um 7-8 Uhr.

Viele Grüsse

Hanspeter
 
hajo22 Am: 29.05.2016 13:40:29 Gelesen: 134996# 90 @  
@ SH-Sammler [#87]

Es bringt zwar keine neuen Erkenntnisse, aber ich will den Brief doch zeigen, weil der Stempel "Schweiz über Baden" relativ gut angebracht wurde.

Unfreier Faltbrief aus Genf vom 9.11.1866 an die bekannte Adresse "Farina" nach Köln, Ankunft 10.11.

Rückseite der oben benannte Grenzübergangsstempel.





VG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 14:18:13 Gelesen: 134989# 91 @  
@ SH-Sammler [#89]

Hallo Hanspeter,

theoretisch bis 31.12.1871 möglich, aber wer hat von ausgerechnet diesem Tag einen Brief? Das wird dann wohl einer der 3 geschätzt letzten sein, die es gibt.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 14:24:53 Gelesen: 134987# 92 @  
@ hajo22 [#90]

Hallo hajo22,

hier sieht man schön (oder auch nicht) die Verrechnungen der Postverwaltungen untereinander.

Die Schweiz wollte 20 Centimes (welche Schweiz), die gleich 20 Rappen (Ostschweiz) waren, rechnete die aber für Baden gleich in 6 Kreuzer um, eine Währung, die es ab 1.1.1852 in der Schweiz nicht mehr gab.

Badens Bahnpost notierte gar nichts mehr in eigener Währung, den Kreuzern, sondern notierte gleich das Gesamtporto in der preußischen Währung mit 5 Silbergroschen.

Diese bekam man auch (wenn der Empfänger des Portobriefes diesen annahm) und bekam sie gutgeschrieben über die gegenseitigen Verrechnungen der Ablieferschuldigkeiten in den Briefkarten.

Aber 5 Sgr. waren tatsächlich (paritätisch) 17,5 Kreuzer wert. Baden bekam also viel Geld und musste davon nur 6 Kr. an die Schweiz rückverüten, so dass ihnen satte 11,5 Kreuzer verblieben. Bei einem vergleichbaren Brief in ein süddeutsches Postgebiet wären nur - paritätisch und auf dem Brief - 15 Kr. notiert worden, womit Baden nur den Standardsatz von 9 Kr. behalten hätte.

Es war für Baden also sehr vorteilhaft, wenn die Postverwaltungen, die in norddeutscher Währung saldierten, wussten, wem sie wieviel Groschen zu geben hatten. Auch eine kleine Postgeschichte ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
hajo22 Am: 29.05.2016 15:19:24 Gelesen: 134979# 93 @  
@ bayern klassisch [#92]

Die Schweiz wollte 20 Centimes (welche Schweiz)

Da meinst Du sicher die welsche Schweiz, also das Waadtland (Vaud) und den Canton Genf.

Danke für die Erläuterungen zum Porto, eine Wissenschaft für sich!

BG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 29.05.2016 15:46:00 Gelesen: 134972# 94 @  
@ hajo22 [#93]

Ja, habe das "s" in "welsche Schweiz" vergessen (kanns nicht mehr ändern, sollte man vlt. mal überlegen, 24 Std. die Änderungsmöglichkeiten offen zu lassen) - eine Wissenschaft ist die Postgeschichte ja sowieso und nicht die leichteste. :-)

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
remstal Am: 29.05.2016 21:49:09 Gelesen: 134940# 95 @  
Hallo SH Sammler,

ein etwas früherer Abschlag des Stempels Schweiz über Baden: Brief vom 3.8.1861 von Basel nach Freiburg.

Herzl. Gruß remstal
 
SH-Sammler Am: 29.05.2016 22:16:12 Gelesen: 134931# 96 @  
@ remstal [#95]

Hallo Anton,

danke für das frühere Datum des Ovalstempels. Ich habe bisher nicht so sehr auf diesen Stempel geachtet, weil mein Sammelgebiet halt der Kanton Schaffhausen ist. Aber wenn "man" schon mal eine Spätverwendung vom theoretisch drittletzten Tag hat, kann "man" genausogut auch noch nach einer Frühverwendung Ausschau halten.

Eine Frage zur Verwendungszeit stellt sich höchstens noch: Wurde der Ovalstempel noch für einige Zeit nachverwendet wie einige der Thurn & Taxis Stempel im Kanton Schaffhausen? Dort hat es T&T-Stempelabschläge bis 1873.

Viele Grüsse

Hanspeter
 
bayern klassisch Am: 30.05.2016 07:06:56 Gelesen: 134916# 97 @  
@ SH-Sammler [#96]

Hallo Hanspeter,

ich werde diese Frage einem Baden - Transitspezialisten stellen und gebe dessen Antwort hier wider.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
bayern klassisch Am: 01.06.2016 13:02:32 Gelesen: 134804# 98 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo Hanspeter,

bin fündig geworden: Der Stempel "Schweiz über Baden" wurde mit der badischen Verfügung vom 5.6.1861 an das preussische Generalpostamt zu Berlin erstmals genannt und dürfte folglich im Juni 1861 erstmals abgeschlagen worden sein.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
hajo22 Am: 01.06.2016 17:50:59 Gelesen: 134779# 99 @  
@ bayern klassisch [#98]

Nicht nur der Stempel "Schweiz über Baden", sondern gleichzeitig auch der Stempel "Frankreich über Baden" wurde von der Großherzoglich Badischen Verkehrsanstalt im Juni 1861 an Preußen bekannt gegeben.

Die Stempel sind nicht nur Grenzübergangsstempel, sondern sie sollten bei Rückleitung (Nichtzustellbarkeit/Verweigerung) die Portoberechnung über den gleichen Transportweg ermöglichen.

Soweit meine Archivnotizen, die ich gestern dazu fand.

Dazu meine konkrete Frage: Wie wurde die Rückleitung über mehrere Staaten abgerechnet und wie auf dem Brief dokumentiert? Kann jemand dazu etwas zeigen?

VG, hajo22
 
bayern klassisch Am: 01.06.2016 18:45:36 Gelesen: 134769# 100 @  
@ hajo22 [#99]

Hallo hajo22,

ja, das ist richtig. Ich hatte die Kurzfassung gewählt, weil es hier ja um die Schweiz ging.

Ich will deine Frage auch auf die Schweiz beschränken, weil die Thematik sonst zu umfangreich und komplex wird.

1. Im DÖPV galt das Prinzip, dass der Aufgabepost das Franko bzw. Porto ALLEIN zustand.

2. Bei Briefen aus dem Postvereinsausland (Schweiz, Frankreich usw.) traf das Poststück auf die erste deutsche Postverwaltung. Also konnte man von der Schweiz aus z. B. einen Brief nach Baden, Württemberg oder Bayern schicken, egal wohin dieser denn lief (über Baden hinaus, über Württemberg hinaus oder über Bayern hinaus).

3. Je nachdem, wer ihn zukartiert bekam, hatte man dort die Funktion der Aufgabepost im Postverein und bezog demzufolge das gesamte Franko bzw. Porto im Postverein. Das waren bis 10 Meilen 3 Kreuzer, über 10-20 Meilen 6 Kr. und über 20 Meilen 9 Kr..

Die Problematik, die du ansprichst, war auch damals eine tatsächliche, weil z. B. frankierte Briefe aus der Schweiz über Baden nach Preußen 3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für den Postverein kosteten, Baden also von der Schweiz 9 Kr. gutgeschrieben bekam.

Wurde dieser Brief in Preußen ausgeliefert, war alles in Butter. Konnte er nicht zugestellt werden, war das auch nicht tragisch, denn Preußen schickte ihn Baden zurück und Baden gab ihn der Schweiz wieder - an den bezahlten Gebühren (3 Kr. für die Schweiz und 9 Kr. für Baden( änderte sich nichts).

Anders verhielt es sich bei Portobriefen. Nehmen wir das obige Beispielt für einen Schweizer Portobrief, wollte die Schweiz 3 Kr. von Baden haben und Baden 9 Kr. von Preußen, wohin unser imaginärer Brief laufen sollte. Demnach wurde Preußen mit 12 Kr. belastet (postalisch waren dies 4 Silbergroschen (Sgr.)).

Zahlte der Empfänger diese 4 Sgr., musste Preußen diese an Baden überweisen und Baden behielt davon 3 Sgr. (9 Kr.) für sich und gab 1 Sgr. (3 Kr.) an die Schweiz weiter, so dass jeder zufrieden war.

Konnte aber dieser Portobrief in Preußen NICHT zugestellt werden, war er an die deutsche Aufgabepost (hier: Baden) zurück zu senden. Nun konnte Preußen keine 4 Sgr. kassieren und musste "entlastet" werden. Baden bekam den Brief von Preußen als "Retourbrief" zurück und war ja seinerseits von der Schweiz mit dem Schweizer Porto belastet worden. Also gab ihn Baden der Schweiz zurück, verlangte aber als Aufgabepost jetzt die Baden zustehenden 9 Kr..

Nun musste die Schweiz den Absender ausfindig machen und ihm den Brief für 40 Rappen = 12 Kreuzer = 4 Sgr. zurück geben. Von diesem Porto musste jetzt die Schweiz Baden mit 9 Kr. für ihren Dienst als Aufgabepost entschädigen. Preußen blieb außen vor, weil es eh nie etwas zu bekommen hatte.

Wäre der in Preußen aber nicht zustellbare Brief über Bayern in die Schweiz zurück gelaufen, hätte Bayern von der Schweiz später 9 Kr. ersetzt bekommen, denn die Schweiz hätte natürlich angenommen, dass Bayern (Lindau) Aufgabepost im Postvereins gewesen wäre und daher Bayern allein das Postvereinsporto zustünde. In Wirklichkeit hätte Bayern aber gar nichts zugestanden, sondern Baden.

Das gleiche Spiel kann man auch mit Württemberg treiben, für welches allein Friedrichshafen als Aufgabepost des Postvereins bei Schweizer Korrespondenzen fungierte. Es war also wichtig seitens der Abgabeposten zu erkennen, ob ein Schweizbrief über Baden, Württemberg oder Bayern in den Postverein geleitet worden war.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
SH-Sammler Am: 02.06.2016 10:08:16 Gelesen: 134710# 101 @  
@ bayern klassisch [#97]

Hallo und guten Tag Ralph,

vielen Dank für Deine Recherche zum Ovalstempel Schweiz über Baden. So macht unser Hobby Spass. Und wie ich sehe, ist das Interesse auch bei anderen Sammlern geweckt. Wie immer staune ich über die Kenntnisse, die Du vermitteln kannst.

Und jetzt halte ich meine Augen offen für allfällige Frühverwendungen sowie auch Verwendungen dieses Stempels nach der "Baden"-Zeit.

Liebe Grüsse

Hanspeter
 

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