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Thema: Text im Kurzbefund: Zähnung minimalst idealisiert
Das Thema hat 28 Beiträge:
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Lars Boettger Am: 30.03.2015 18:34:39 Gelesen: 23438# 4 @  
@ Radi [#3]

Für mich sieht im Vergleich mit dem rechten Rand der linke Rand "interessant" aus. Ist die Marke kammgezähnt?

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Meinhard Am: 30.03.2015 20:53:58 Gelesen: 23389# 5 @  
Hallo Zusammen,

zwei Marken aus meiner Sammlung zum Vergleichen.

1. 40Ib graulila, (grober Druck) Bogenzähnung 91/2 und
2. 40IIa lilagrau, (feiner Druck) Bogenzähnung 91/2.

Die linke seitliche Zähnung meint vermutlich Herr Ferchenbauer.

Schöne Grüße, Meinhard


 
Radi Am: 01.04.2015 18:36:26 Gelesen: 23259# 6 @  
Hallo Lars,

die Marke gibt es nur als Bogenzähnung 9 1/2. Ich dache bisher, es ist die untere Zähnung gemeint.

Aber gut, wenn es die linke Zähnung sein soll, was bedeutet die Aussage im Kurzbefund?

"Zähnung minimalst idealisiert"

Ich verstehe einfach nicht was damit gesagt werden soll. Ist die Zähnung beschnitten, die Marke nachgezähnt oder oder?

So ein Satz in dem Befund muss doch etwas bedeuten, aber was ?

Vielleicht kannst Du mir das erklären. Würde mich sehr freuen.

Viele Grüße und ein schönes Osterfest

Rasmus
 
Radi Am: 01.04.2015 18:43:18 Gelesen: 23252# 7 @  
Hallo Meinhard,

vielen Dank für Deine beiden Marken. Beim nächsten Scan nehme ich auch schwarz als Hintergrund. Man lernt nie aus.

Ok, wenn die linke seitliche Zähnung gemeint ist, stellt sich mir immer noch die Frage, was das bedeutet. Sieh meine Antwort an Lars. Vielleicht kannst Du mir erklären, was mit der Aussage "Zähnung minimalst idealisiert" gemeint ist?

Viele Grüße und ein schönes Osterfest

Rasmus
 
lolli Am: 01.04.2015 19:49:15 Gelesen: 23229# 8 @  
@ Radi [#7]

Meiner Meinung nach ist die Marke in einzelnen Zähnungslöchern unten und links nachgezähnt.

Stefan
 
Lars Boettger Am: 01.04.2015 20:25:51 Gelesen: 23213# 9 @  
@ Radi [#6]

Hallo Rasmus,

zum einen ist ein Kurzbefund weniger "gut" als ein Befund oder Attest, weil er für Marken mit geringerem Handelswert genommen wird. Die beste Antwort kannst Du von Herrn Ferchenbauer erhalten. Meiner Meinung nach ist die Marke nachgezähnt und der Kurzbefund drückt das etwas geziert aus. Hätte ich nicht so gemacht, aber andere Prüfer, anderer Schreibstile.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
Meinhard Am: 02.04.2015 07:45:15 Gelesen: 23143# 10 @  
@ Radi [#7]

Hallo und guten Morgen,

schicke Herrn Ferchenbauer ein Mail. Du bekommst sicher Antwort auf deine Frage. Ich hatte schon öfters mit Herrn Ferchenbauer per Mail Kontakt und immer hat er mir auch meine Fragen beantwortet. Falls Du die Mail Adresse nicht hast, schicke mir ein PN und ich gebe sie dir.

Kannst Du bitte auch mal den Kurzbefund hier einstellen?

Schönen Gruß und allen FROHE OSTERN,
Meinhard
 
Wachauer Am: 02.04.2015 14:20:23 Gelesen: 23068# 11 @  
@ Radi [#3]

ich denke, damit ist das "Begradigen" der Zähnung links und unten gemeint.

Herzliche Sammlergrüße
Gerhard
 
Radi Am: 04.04.2015 17:21:58 Gelesen: 22976# 12 @  


Danke für die Antworten.

Meinhard, danke für die Idee mit Herrn Ferchenbauer in Mailkontakt zu treten. Werde ich gleich mal umsetzten.

Füge nochmal den Scan des Kurzbefundes bei.

Lars, ich dachte immer ein Kurzbefund sagt auch etwas über die Qualität der Marke aus.

In der Prüfordnung des VÖB heißt es unter 4.2

" 4.2. Attest und Befund enthalten eine Bestätigung der Echtheit, sowie die erforderliche Beschreibung des Prüfgegenstandes und seiner Erhaltung. Ein Kurzbefund wird in der Regel bei einem Katalogwert bis 200,00 €, ein Befund bei einem Katalogwert von 200,00 bis 500,00 € und ein Attest bei einem Katalogwert darüber ausgestellt.

Und ja ich bin bei Dir, wenn die Marke nachgezähnt ist. Hätte man es auch anders ausdrücken können. Nicht jeder Sammler ist studiert! ;-)

Schönes Osterfest noch

VG

Rasmus
 
Lars Boettger Am: 04.04.2015 18:18:32 Gelesen: 22959# 13 @  
@ Radi [#12]

Hallo Rasmus,

wäre die Marke in Ordnung gewesen, dann hätte Herr Ferchenbauer dafür normalerweise einen Befund geschrieben. Die Wahl des Kurzbefundes sagt mir, dass die Marke Qualitätsmängel haben muss.

Beste Ostergrüsse!

Lars
 
Reinhard Fischer Am: 06.04.2015 14:16:36 Gelesen: 22865# 14 @  
Hallo an alle,

vom reinen Wortlaut würde ich sagen, dass einzelne Zähnungslöcher nachgestochen wurden, um einzelne kurze Zähne länger erscheinen zu lassen ("minimalst"). So eine Nachzähnung ist ja eigentlich eine weitere Beschädigung der Marke, die Zähnungsreihe wird komplett neu gesetzt und die Marke wird kleiner. Wenn da nur minimalst einige Zähnungslöcher nachgestochen wurden, wäre das nicht so "schlimm" wie eine komplette Nachzähnung.

Vom Bild her würde ich sagen, dass einfach links und unten die Zähne kürzer geschnitten wurden, damit ein einzelner kurzer Zahn gegen die längeren anderen Zähne nicht so auffällt. Die Bezeichnung "idealisiert" halte ich dafür gar nicht mal so schlecht. :)

Gruß

Reinhard
 
Hobbyphilatelist Am: 06.04.2015 16:28:49 Gelesen: 22825# 15 @  
@ Reinhard Fischer [#14]

Tatsache ist doch, daß es sich dabei um eine beschädigte Marke, die dann nochmals entsprechend beschädigt (Ausstanzung) wurde, handelt.

Die Bezeichnung "idealisiert" halte ich dafür gar nicht mal so schlecht.

Klar - aus der Sicht eines Auktionators. Der Dumme ist aber der "gutgläubige" Käufer.
 
lolli Am: 06.04.2015 21:25:17 Gelesen: 22758# 16 @  
@ Reinhard Fischer [#14]

Wenn man bei der Marke mal virtuell die Zähnung abschneidet, sieht man die Unregelmäßigkeiten recht gut. Einige Zähnungslöcher sind signifikant tiefer.


 
Heinz 7 Am: 06.04.2015 22:31:34 Gelesen: 22736# 17 @  
@ Reinhard Fischer [#14]

Ich halte diese feinen Unterschiede für sehr wichtig.

Der Begriff "Minimalst idealisiert" ist m.E. unglücklich gewählt, weil er Unklarheit schafft (was zu beweisen ist -> siehe diese Diskussion hier).

Wenn "einfach links und unten die Zähne kürzer geschnitten wurden" um optisch ein besseres Bild zu erzielen, ist das zulässig, und dann ist auch der Text im Kurzbefund nicht falsch (aber dennoch unklar).

Wenn aber "einzelne Zähnungslöcher nachgestochen wurden, um einzelne kurze Zähne länger erscheinen zu lassen" ist das eine "Nachzähnung" (ganz oder teilweise), die, ähnlich wie eine Reparatur, klar WERTMINDERND ist und im Attest oder Kurzbefund meines Erachtens UNBEDINGT erwähnt werden SOLLTE! (= Kurzbefund in dem Falle ungenügend/schlecht).

Ich weiss nicht, warum ein so grossartiger Philatelist wie ein Ulrich Ferchenbauer nicht klipp und klar sagt, was seine Ansicht ist. "Durfte" er vielleicht nicht schreiben, dass die Marke nachgezähnt wurde? Und wollte sich mit dieser seltsamen Formulierung "herauswinden"?

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Lars Boettger Am: 07.04.2015 10:48:12 Gelesen: 22691# 18 @  
@ lolli [#16]

Unterschiedliche Zähnungslöcher begegnen einem zu der Zeit noch vergleichsweise häufig. Die Maschinen bzw. Zähnungskämme sind z.T. dermassen ausgeschlagen, dass die Zähnung bei den Marken "wandert". Ich bin jetzt aber kein Experte für Österreich, sondern schliesse nur aus Beobachtungen von Marken aus Luxemburg auf die abgebildete Marke.

Beste Sammlergrüsse!

Lars
 
0nickyet Am: 07.04.2015 17:22:32 Gelesen: 22623# 19 @  
@ lolli [#16]

Hallo,

zunächst möchte ich Lars Boettger zustimmen, dass eine Vertiefung der Zähnungslöcher nicht nachträglich vorgenommen worden sein muss. Aus meiner eigenen Sammlung, wie auch aus der Abbildung von Meinhard [#5] kann bestätigt werden, dass beim groben wie beim feinen Druck die Tiefe der Zähnungslöcher dieser Ausgabe von 1867 erheblich variiert.

Genau deswegen halte ich die Wortwahl der Befundes für äußerst präzise: Es ist nicht nachgezähnt worden, sondern - wie bereits mehrfach erwähnt - wurde die Länge der Zähne links unten durch einen Schnitt angeglichen, und damit "idealisiert". Entscheidend dürfte sein, dass die ursprüngliche Größe der Marke nicht verändert worden ist. Da "nachgezähnt" ein relativ klar definierter Begriff ist, der eine unweigerliche Größenänderung der Marke einschließt, konnte er hier nicht verwendet werden, denn das hätte eine erheblich größere Werminderung nach sich gezogen. Die vorliegende Marke erreicht nicht den Katalogwert, ist aber vollkommen sammelwürdig und erheblich wertvoller als die anderen fünf katalogisierten Farbschattierungen. Daher halte ich die Wortwahl von Herrn Ferchenbauer für sorgfältig und umsichtig.

Auf seine Antwort bin ich trotzdem gespannt. ;-)

Jürgen
 
Meinhard Am: 07.04.2015 20:30:51 Gelesen: 22579# 20 @  
Hallo,

ich habe 2 ungebrauchte (geprüft von Herrn Fercherbauer) von meiner Sammlung herausgesucht. Hier sieht man typisch "lange" und "kurze" Zähne.

Beide Marken sind in Bogenzähnung 91/2. Damit man sieht, wie Herr Ferchenbauer diese 2 Marken beurteilt hat, stelle ich auch die Gummiseite mit dem Prüfzeichen ein.

Würde man angenommen "die langen Zähne" auf die Länge der kurzen kürzen, so sollte es dann "idealisiert" (in Österreichisch auch "beschönigt") sein.

LG, Meinhard



 
Meinhard Am: 07.04.2015 20:42:28 Gelesen: 22574# 21 @  
Hallo,

ich habe weiter in meiner Sammlung gesucht und eine Marke gefunden.

ANK 46 Bogenzähnung 91/2.

Bei dieser Marke sieht man die Zähnunglöcher, wie unterschiedlich tief die Zähnungslöcher sitzen.

Für diese Marke gibt es einen Kurzbefund. Damit ist auch belegt, dass die Marke "nicht" nachgezähnt wurde. Laut Kurzbefund ist diese als "einwandfrei" geprüft.

Schöne Grüße, Meinhard



 
lolli Am: 07.04.2015 21:30:51 Gelesen: 22558# 22 @  
@ Meinhard [#20]

OK, ich wurde hiermit eines besseren belehrt :-) und habe wieder was Neues dazugelernt.

Stefan
 
Heinz 7 Am: 10.04.2015 12:46:23 Gelesen: 22433# 23 @  
@ 0nickyet [#19]
@ Meinhard [#20]

Hallo alle,

ich finde die Diskussion hier lehrreich und interessant. Ich finde aber nach wie vor, dass die Formulierung von Herrn Ferchenbauer unglücklich gewählt ist (siehe Beitrag [#17]).

Begründung:

Fall A: Es liegt KEINE Nachzähnung vor, es wurden lediglich Zähne gekürzt, aus optischen Gründen => Dann Befund: (Vorschlag):
A1) "Zähnung: Einzelne Zähne vermutlich aus optischen Gründen mit der Schere verkürzt (Ausgleich)"
oder:
A2) "Zähnung: Einzelne Zähne kurz".
Damit ist diese (für mich) seltsame Formulierung "idealisiert" nicht verwendet.

Fall B: Es liegt eine (Teil-) Nachzähnung vor, um einen "optischen Ausgleich" zu schaffen => das müsste im Befund klar so benannt werden: "Teil-Nachzähnung", da reicht diese seltsame Formulierung meines Erachtens "idealisiert" nicht. (Denkbar ist: Herr Ferchenbauer DURFTE das nicht so benennen).

Ein dritter Fall C) ist für mich denkbar. WENN bereits ein Attest/Foto dieser Marke bestand, und dort war das Zähnungsbild noch anders (also noch mit langen Zähnen), dann würde der Befund Ferchenbauer auch für mich besser verständlich, also:

Fall C) altes Foto/alter Befund z.B.: "Zähnung: unregelmässig, einzelne Zähne stumpf/kurz", daraufhin neuer Befund:
"Zähnung: Einzelne Zähne kurz, im Vergleich zu früher (Befund xy) aus optischen Gründen idealisiert; lange und stumpfe Zähne durch Scherenschnitt links und unten angeglichen".

Das alles mag etwas "spitzfindig" sein, aber manchmal wäre die Verwirrung bei grösserer Genauigkeit vermeidbar.

Freundliche Grüsse
Heinz
 
Richard Am: 13.04.2015 09:12:52 Gelesen: 22342# 24 @  
@ Radi [#1]

ich habe zu der Marke Österreich Mi-Nr. 40 i a einen Kurzbefund von Herrn Ferchenbauer. Er beschreibt die Marke im Text wie folgt "Zähnung minimalst idealisiert; farbechtes Stück". Kann mir jemand erklären, was das mit der Zähnung genau bedeutet?

Dr. Ferchenbauer hat auf meine Mailanfrage umgehend geantwortet; der Ausdruck steht für "geringfügig nachgezähnt":


Sg. Herr Ebert!

Ich denke, dass jeder fortgeschrittene Sammler (und nur ein solcher wird sich für diese seltene Farb-Nuance interessieren) durchaus in der Lage ist, diese Formulierung zu verstehen und richtig zu interpretieren: die Marke ist natürlich in der Zähnung etwas "korrigiert" - also geringfügig nachgezähnt.

Wegen der Seltenheit der Farbe wäre es aber nicht gerechtfertigt, das Stück abzuqualifizieren: als Referenz-Stück ist es durchaus geeignet - es muß nur der Preis stimmen!!

Genau das habe ich auch dem Käufer auf Anfrage mitgeteilt. Ich nehme mir jedenfalls die Freiheit in Einzelfällen mir passend erscheinenede (dennoch verständliche) Formulierungen zu verwenden, ohne mich "herauswinden" oder gar die Wahrheit verschweigen zu wollen.

Mit freundlichen Sammlergrüßen
Dr. Ulrich FERCHENBAUER



Vielen Dank für die Auskunft und schöne Grüsse, Richard
 
Radi Am: 15.04.2015 21:26:32 Gelesen: 22236# 25 @  
@ Richard [#24]

Hallo Richard,

vielen Dank für Deine Anfrage bei Herrn Dr. Ferchenbauer und die Einstellung der Antwort hier im Forum.

Auch ich hatte eine Anfrage per E-Mail an Herrn Dr. Ferchenbauer gestellt. Hatte leider nur noch keine Zeit diese Antwort hier zu posten (Meine Mail am 4.4. Antwort am 9.4.). Bin sehr erfreut, wie schnell die Antwort kam.

Hier seine Antwort:

"Die Marke ist sicher gering nachgezähnt (dort wo Sie vermuten); als Belegstück der seltenen Farbe aber - wenn der Preis stimmt - sammelwürdig.
mfg UF "


Um eins aber klar und deutlich zu sagen: Meine Absicht war es nicht Herrn Dr. Ferchenbauer ein "herauswinden" zu unterstellen oder zu behaupten, er hätte die Wahrheit verschwiegen.

Ich konnte mir einfach nichts unter seiner Wortwahl vorstellen.

Und wenn ich dann seine Antwort an Richard lese, bin ich halt kein fortgeschrittener Sammler. Damit kann ich leben. Aber Freunde oder Sammler kann man mit so einer Antwort nicht finden oder gewinnen.

Und damit ist das Thema jetzt auch für mich abgeschlossen.
 
Heinz 7 Am: 16.04.2015 13:14:04 Gelesen: 22164# 26 @  
@ Radi [#25]

Guten Tag,

ich finde diesen thread sehr interessant und lehrreich. Da ich mich auch daran beteiligt habe und ich auch kritische Anmerkungen machte, will ich mich nun auch noch abschliessend dazu äussern.

Erst einmal "Dankeschön" an Richard, dass er Herrn Dr. Ferchenbauer kontaktierte. Zweitens auch "Dankeschön" an Herrn Prof. Dr. Ulrich Ferchenbauer, dass er nun doch für Klarheit sorgte mit (nun) eindeutigen Aussagen.

Gleichwohl hoffe ich, dass ihn diese ganze Diskussion hier auch etwas nachdenklich gemacht hat. Ich persönlich bin enttäuscht, dass er, als Vollblut- und "Berufs-"Philatelist, im vorliegenden Fall eine solche, undeutliche Formulierung für seinen Befund wählte, die nicht klar verständlich ist (und die, wie zu beweisen war, auch unterschiedlich interpretiert wurde). Dass ein relativ unerfahrener Philatelist zuerst einen "Code" erforschen/knacken können muss, um diese Formulierung "richtig" zu verstehen, wird in Beitrag [#24] "nachgelegt", und das enttäuscht mich gleich noch einmal. Viel einfacher wäre es doch, von Anfang an "Klartext" zu sprechen, und dann dem Sammler die Frage zu überlassen, ob die Briefmarke für ihn nun trotzdem noch sammelwürdig ist, oder nicht. Und wie viel er letztlich dafür bezahlen will.

Gerade bei SELTENEN Marken ist eine zweifelsfreie Qualifikation gewünscht, weil seltene Marken sind ja auch TEURER. Dass bei einer seltenen Marke ein "milderer" Massstab angewandt wird bei der Beschreibung der Qualität, erachte ich als falsch und gefährlich.

Viele seltenen Marken haben zum Teil schwere Mängel, und werden trotzdem gesammelt (z.B. Rumänien, Hawaii, undundund...). Jeder Sammler, auch der wenig erfahrene, hat aber das Recht, bei seiner Entscheidfindung objektiv richtige Grundlagen zu kennen. Da wären klare Aussagen von Experten entscheidend. Dafür fragt man sie ja auch an!

Es geht mir nicht darum, Herrn Prof. Dr. U. Ferchenbauer zu kritisieren, aber wenn er etwas besser machen könnte, sollte er sich davor nicht verschliessen, finde ich. Diese offenen Worte an dieser Stelle stammen nun mit Bestimmtheit von einem "fortgeschrittenen Sammler", der übrigens die hervorragende Kompetenz des Philatelisten Prof. Dr. U. Ferchenbauer lobt und aufrichtig bewundert.

Heinz (FRPSL)

P.S. Radi, bitte nicht verzagen! Ich habe mehrere Atteste (auch von Prof. Dr. U. Ferchenbauer!), die sind äusserst präzise und darum sehr hilfreich. In den meisten Fällen leisten die philatelistischen Prüfer m.E. grossartige Arbeit, die unseren Respekt verdient.
 
JohannesM Am: 16.04.2015 13:52:21 Gelesen: 22151# 27 @  
@ Heinz 7 [#26]

Ich muß dir in allen Punkten Recht geben, das Wort "nachgezähnt" hätte im Befund stehen sollen.

Beste Grüße
Eckhard
 
Hobbyphilatelist Am: 16.04.2015 16:02:22 Gelesen: 22104# 28 @  
Meiner Meinung nach hätte es für diese Marke einen Befund (keinen Kurzbefund) geben müssen. Dabei hätte die Nachzähnung als solche aufgeführt werden müssen, wobei die Reparatur wegen der Seltenheit der Marke hätte wieder relativiert werden können. Dann wäre dieses “Prüferlatein“ auch für fortgeschrittene Sammler klar und deutlich gewesen.
 

Das Thema hat 28 Beiträge:
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