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Thema: Frankreich: Datum Schreibweise 19. Jahrhundert
Eric Scherer Am: 11.11.2015 09:16:14 Gelesen: 12233# 1 @  
Hallo zusammen,

kann jemand dieses Datum entziffern? Der Schreiber ist ein Franzose.

Jede Hilfe ist willkommen.

Danke!


 
Heinrich3 Am: 11.11.2015 09:27:47 Gelesen: 12226# 2 @  
Hallo,

Tag und Jahr sind ja klar, Monat vermute ich Juillet (J und hochgestellte 2 L) = Juli.

Gruß
Heinrich
 
sentawau Am: 13.11.2015 17:53:33 Gelesen: 12139# 3 @  
Mir fällt dazu nur der Germinal aus dem französischen Revolutionskalender ein, der aber 1816 offiziell längst außer Gebrauch war. Der Germinal währte vom 21. März bis 19. April; ein Tagesdatum 20 gab es eigentlich nicht.

Gruß Sentawau
 
bayern klassisch Am: 13.11.2015 20:02:58 Gelesen: 12118# 4 @  
@ 8049home [#1]

Ich lese 20. 9 (= Novembre) 1816.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Eric Scherer Am: 14.11.2015 07:11:11 Gelesen: 12088# 5 @  
Hallo Bayern Klassisch,

Danke für den Tipp. Aber wieso ist "9" = November?

Sorry, falls ich dumm frage.
 
bayern klassisch Am: 14.11.2015 09:31:21 Gelesen: 12077# 6 @  
@ 8049home [#5]

Das ist keine dumme Frage. Früher hatte das Jahr andere Monatszahlen als heute.

Der ehemals 7. Monat (lateinisch septembris) wurde durch die Verschiebung um 2 Monate nach hinten unser heutiger September, unserem 9. Monat.

Der ehemals 8. Monat (lateinisch octobris) wurde so zum Oktober, unserem 10 Monat.

Der ehemals 9. Monat (lateinisch novembris) wurde so zum November, unserem 11. Monat.

Der ehemals 10. Monat (lateinisch für decembris) wurde so zum Dezember, unserem 12. Monat.

Der 4. 8bris 1728 war also beispielhaft der 4 Tag des Oktobers 1728.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
volkimal Am: 14.11.2015 10:11:27 Gelesen: 12069# 7 @  
@ bayern klassisch [#6]

Hallo Ralph,

ich habe mich schon einiges mit den Jahreszahlen beschäftigt, aber die Änderung der Monate ist mir neu! Vielen Dank für diese interessante Information.

Ich habe gerade versucht herauszubekommen, wann diese Änderung stattgefunden hat, bin aber auf die Schnelle gescheitert. Kannst Du bitte sagen wann und wo die alten Bezeichnungen der Monate galten und vor allen wie war es in Deutschland?

Gab es damals eigentlich nur 10 Monate?

Viele Grüße
Volkmar
 
stampmix Am: 14.11.2015 10:45:21 Gelesen: 12061# 8 @  
@ volkimal [#7]

Zur groben Info (mit Vorbehalten) wie immer bei wikipedia

Juli: https://de.wikipedia.org/wiki/Juli
August: https://de.wikipedia.org/wiki/August

Warum bei den Franzosen diese verschnörkelte 9 für November (11.Monat) stehen könnte:

September auf Französisch septembre, gekürzt geschrieben 7bre
Oktober auf Französisch octobre, gekürzt geschrieben 8bre
November auf Französisch novembre, gekürzt geschrieben 9bre
Dezember auf Französisch decembre, gekürzt geschrieben 10bre

Ich neige eher zur Annahme von sentawau [#3] und gebe zu Bedenken, daß es auch 1806, mit einer verkümmerten Null sein könnte. Der 20. Germinal entspräche 20. März + 20 Tage = 9. April

besten Gruß
stampmix
 
volkimal Am: 14.11.2015 14:52:31 Gelesen: 12036# 9 @  
@ stampmix [#8]

Hallo stampmix,

die Seiten bei Wikipedia, auf die Du verweist, beantworten meine Frage leider nicht. Dort heißt es z.B.: "Im römischen Kalender, dessen Jahr mit dem März begann, war der Iulius ursprünglich der fünfte Monat und hatte vor seiner Umbenennung im Jahre 44 v. Chr. den Namen Quintilis zu lat. quintus „der fünfte“. Im Jahr 153 v. Chr. wurde der Jahresbeginn allerdings um zwei Monate vorverlegt, so dass die Beziehung zwischen Namen und Zählung entfiel."
Demnach war der Juli um Christ Geburt der fünfte Monat. Der Beleg, um den es geht ist aber aus dem Jahre 1816.

Ich kann meine Frage nur wiederholen: Wann und wo galten die alten Bezeichnungen der Monate und vor allen wie war es in Deutschland? Gab es damals eigentlich nur 10 Monate?

Viele Grüße
Volkmar
 
stampmix Am: 14.11.2015 15:02:35 Gelesen: 12034# 10 @  
Hallo volkmar,

ich versuche es mal:

Das römische Kalenderjahr begann vor 153 ac mit dem März und somit war der September der 7. Monat (März: 1, April: 2 ...), der Oktober der 8. usw. Nachdem man das Kalenderjahr im Januar, somit 2 Monate früher beginnen ließ, benannte man die Monate nicht um mit der Folge, daß der September (ehemals der 7. Monat) nun der 9. Monat im Jahr war.

Nach der Julianischen Kalenderreform wurden zudem der ehemals 5. Monat in Juli (zu Ehren Kaiser Julius Caesars) und der ehemals 6. Monat in August (zu Ehren Kaiser Augustus) umbenannt. Es waren über das Jahr jedoch immer 12 Monate.

Zu der Verwendung der Monatsnamen im Deutschen Sprachraum:

http://www.kalenderlexikon.de/anzeigen.php?Eintrag=Monatsnamen

mit bestem Gruß
stampmix
 
SH-Sammler Am: 14.11.2015 19:25:27 Gelesen: 11991# 11 @  
@ 8049home [#1]
@ Bayern klassisch
@ volkimal

Hallo alle Interessierte der Datumschreibweise,

wir haben in diesem Beitrag verschiedene Ansichten, die zum Teil sehr weit hergeholt sind. Ich denke, wir müssen uns nicht mehr an die alten Römer (Latein) halten. Diese Zeit ist zu lange her, die Sprache hat sich seither massiv verändert.

Die Schreibweise mit den Zahlen (9bre = Nov) war andererseits nicht nur in Frankreich üblich, auch von Deutschland habe ich einen Beleg mit dieser Datumangabe. Der Absender schrieb zwar in französisch, hatte aber einen ganz und gar deutschen Namen: Joseph Schmidt, Gerber in Leutkirch. Genug der Worte, hier der erste von 3 Belegen.

Brief von Leutkirch (bei Memmingen) über Schaffhausen nach Lausanne (Schweiz). Datum rückseitig: 15. 9bre 1797. Datum im Innern des Briefes : 15. Nov 1797



Weiter geht es mit einem Brief von Schaffhausen nach Chur an das bekannte Handelsunternehmen Massner. Auch hier 17. 9bre 1792 auf der Rückseite und NOV im Textbereich.

,


Als letztes ein Brief von Schaffhausen nach Basel (Schaffhausen ist halt nun mein Sammelgebiet).

Datumangabe auf der Siegelseite 1800 10 7bre, auf der Innenseite 10 Septemb. 1800.

,

Mit diesen 3 Beispielen müssen wir unserem Spezialisten "Bayern klassisch" sicher recht geben. Aus meiner Warte fallen die anderen Versuche der Datumbeschreibung aus dem Raster, sind zu weit hergeholt. Gerne lasse ich mich aber eines Besseren belehren. Unsere Sprache lebt: andere Gegenden, andere Ausdrucksweisen. Aber bitte mit ein paar Briefen belegen.

Grüsse an alle

SH-Sammler
 
stampmix Am: 15.11.2015 06:38:37 Gelesen: 11959# 12 @  
@ SH-Sammler [#11]

?

Du zeigst 3 schöne Briefe, die eben genau nichts zur Frage [#1] beitragen, da erkennbar "9bre" nicht dieses Schnörkel- "gll" ist.

Ich denke, wir müssen uns nicht mehr an die alten Römer (Latein) halten.

Wie schnell du mit deinem Latein am Ende bist, zeigt schon der 1. Brief eines Herrn Schmidt, den du als Beleg der Schreibweise in Deutschland präsentierst. Ein zum Ende des 18. Jahrhunderts ziemlich gebildeter Gerber (?) aus dem Allgäu, der so nebenbei auf Französisch mit dem naheliegenden Lausanne korrespondiert - eher ein aus der Romandie stammender französisch sprechender Schweizer namens Jean Joseph Schmidt.

Und da dir die alten Römer und Latein zu weit hergeholt sind, scheiterst du zwangsläufig am Antwortvermerk "22.Xbre".

Wie gesagt: Schöne Briefe. Ansonsten falle ich gerne aus dem Raster halte ich es mit dem weit hergeholten Lateinisch sprechenden Römer Boethius.

mit bestem Gruß
stampmix
 
DL8AAM Am: 15.11.2015 15:42:02 Gelesen: 11902# 13 @  
Die SMS-gebildete Jugendgruppe hätte die Lösung schneller erkennen können. ;-)

Die "2 Monatsverschiebung" kennt man ja aus der Schule, aber die abgekürzten Schreibweisen, waren mir neu. Wenn man nun die Idee unserer heutigen "angizistische SMS-Worte" in den damaligen "romanizistischen" (französisischen und lateinen) Gedankenraum überträgt, wird alles sofort klar.

So wie heute jeder z.B. "4U" (= Für Dich) versteht (4 = engl. "four", mit gleichem Lautwert wie engl. "for" = dt. "für" + U mit engl. Buchstabenlautwert "ju", d.h. gleichkingend wie "you" = Du/Dich), haben unsere Vorväter eben in ihren französisierten Latinizismen geschwelgt, dann kamen eben solche SMS-abgekürzten Worte wie "9bre" heraus.

9bre : 9 (=nove/novem) + Endung "bre" = Novembre, das europaweit für das jeweilige Wort für November steht; etc.

Ob die Schreiber noch den historischen Hintergrund oder nur den Lautwert bei der Schreibweise im Kopf hatten, ist zweifelhaft, aber eigentlich auch egal. Der Lautwert passt.

Das ist ähnlich wie das moderne (SMS-) Wort "n8" (n + Acht = Nacht; bzw. gesprochen als 'nacht, d.h. Gute Nacht), dass obwohl, aus dem Deutschen (8 = Acht), stammend, inzwischen zu einem weltweit von jedem verstandenen Wort/Begriff geworden ist. Solche Germanizismen sind inzwischen übrigens recht verbreitet. Und bald kommen die Chinesisch'izmen, ganz sicher! ;-)

Das es solche (Schreib-) Verkürzungen früher schon gab, war mir in dieser Form aber vollkommen neu. Aber es gilt auch hier wieder, alles schon einmal da gewesen, aus Alt mach Neu. ;-)

Philatelie bildet.

LG
Thomas
 
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