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Thema: Aptierte Stempel
Das Thema hat 737 Beiträge:
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calliostoma Am: 24.10.2019 19:40:59 Gelesen: 5627# 713 @  
@ bernhard [#712]

Hallo Bernhard,

es gab Stempel, bei denen die Streckenbezeichnungen auswechselbar waren, beginnend mit den alten dreizeiligen Stempeln, bayerischen Stempeln,
sowohl runde als auch rechteckige, württembergische Großovalstempel etc. pp.

Bei der besagten Stempeltype war nichts auswechselbar, bei den älteren (stumpfovalen Stempeln) waren Zugnummern und Datum steckbar.

Einen Versuchsstempel halte ich für ausgeschlossen, es war aber in der DDR üblich, Stempel umzuarbeiten bzw. wie gesehen aptiert zu benutzen.

Bitte da nichts rein interpretieren, was nicht drin ist.

Gruß

Dirk
 
JohannesM Am: 24.10.2019 21:52:44 Gelesen: 5588# 714 @  
@ calliostoma [#713]

Hallo Dirk,

was mich verwundert ist eigentlich die Lücke zwischen 1878 und 1967 auf der Strecke ERFURT-BERLIN. Soll es tatsächlich fast 90 Jahre keine Bahnpost auf dieser Strecke gegeben haben?

Beste Grüße
Eckhard
 
calliostoma Am: 24.10.2019 22:32:20 Gelesen: 5579# 715 @  
@ JohannesM [#714]

Hallo Eckhard,

s. auch BERLIN-ERFURT - da gab es einige Stempel. Genaueres muss man dann den Postkursbüchern, bzw. Postleitheften in der DDR entnehmen.

Gruss

Dirk
 
bernhard Am: 26.10.2019 13:35:38 Gelesen: 5439# 716 @  
@ Christoph 1 [#706]

Hallo Christoph,

zur Frage der Bahnhofsangabe: Zumindest in Bayern wurden solche Stempel hergestellt (Braungardt).



Bahnpost München Ostbhf - Erding, 18.04.1942

@ calliostoma [#713]

Hallo Dirk,

ich interpretiere da nichts rein. Ich habe die letzten Monate auf der Suche nach Dokumenten zu den Handrollstempeln viele Unterlagen durchgesehen. Dabei habe ich zwei Merkwürdigkeiten und Vorgänge bezüglich Bahnpoststempeln gesehen wie bereits ausgeführt.

Es bestand zu verschiedenen Zeiten immer wieder das Bedürfnis nach auswechselbaren Streckenbezeichnungen. In der Hauptsache vermutlich in der Kriegszeit und nach Kriegsende 1945. Warum sollte man nicht, zumindest norm ähnlich solche Stempel versuchsweise herstellen? Zur Verdeutlichung nachfolgend ein paar Auszüge aus den Braungardt Auslieferungsbüchern, die dir sicherlich bekannt sind.



Bahnpost +, 16.02.1933



Bahnpost Saarbrücken Winden, 01.05.1935



Bahnpost, diverse aus Mai 1949



Bahnpost, diverse vom 12.10.1950

Nachfolgend noch einige Stempel aus der Ostmark, bei der die nicht mehr aktuelle Streckenbezeichnung aptiert werden musste. (Auszug aus Stohl/Dr. Hagn, Postalische Abstempelungen … Teil B-Z, Bd. 2, 2004)



Eine aptierte Streckenbezeichnung halte ich natürlich auch für möglich, vielleicht wurde der ursprüngliche Stempel auch ein paar Tage oder Wochen eingesetzt. Die Erfahrung lehrt mich, dass auch nach 50 Jahren intensiver Forschung immer wieder neues ans Licht kommt. Ich habe einen asymmetrischen Stempel inmitten neu hergestellter Bahnpoststempel im Kopf, der meine Verwunderung auslöste, war aber auch der Suche nach etwas anderem.

Viele Grüße, ich suche weiter.

Bernhard
 
calliostoma Am: 26.10.2019 14:17:38 Gelesen: 5427# 717 @  
@ bernhard [#716]

Hatte ich bereits geschrieben: Es gab Stempel mit auswechselbaren Ortsbezeichnungen.

Die hier gezeigten nennen die Bahnpost-Sammler "Württemberger Großoval", Type 7.6. lt. Typenkatalog der BArge Bahnpost.

Das ist ein alter Hut.

Die anderen Stempel sind aptiert worden.

Gruß

Dirk
 
bernhard Am: 26.10.2019 14:44:27 Gelesen: 5425# 718 @  
@ calliostoma [#717]

Hallo Dirk,

das ist schon klar, dass diese Stempel bekannt sind. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es das Bedürfnis nach auswechselbaren Streckenbezeichnungen gab und, trotz des bereits genormten Bahnpoststempels, immer noch solche Stempel parallel zu den normgerechten Stempeln hergestellt wurden. Dass man da versucht diese zumindest norm-ähnlicher zu gestalten liegt für mich auf der Hand.

Viele Grüße
Bernhard
 
volkimal Am: 28.10.2019 17:44:16 Gelesen: 5048# 719 @  
Hallo zusammen,

von Uwe Seif (Poststempelgilde) erhielt ich die Abbildungen einiger aptierter Bahnpoststempel aus der DDR:



Bei dem Stempel der Strecke "Halle (Saale) - Arenshausen" wurde die Ortsangabe "Arenshausen" aptiert.





Bei der Strecke "Leipzig - Hof" hat man den Namen "Hof" entfernt. Der Bahnpoststempel hat den Unterscheidungsbuchstaben "d".



Die Strecke "Leipzig - Zwickau - Aue" endete nach der Aptierung in Zwickau.



Stempel mit der Streckenangabe "Erfurt - .......". Dieser Stempel mit einer Punktlinie wurde nach den Informationen von Uwe Seif nicht aptiert sondern ist so wie hier gezeigt hergestellt worden. Der Bahnpoststempel hat den Unterscheidungsbuchstaben "b".

Viele Grüße
Volkmar
 
calliostoma Am: 29.10.2019 13:41:14 Gelesen: 4941# 720 @  
@ volkimal [#719]

Hallo zusammen,

es gab noch einen Stempel mit nicht ausgearbeitetem 2. Ortsnamen:



Von allen aptierten Stempeln liegen keine Bedarfsbelege vor, nur Sammlerpost und Abschläge auf Ladepapieren und Beutelfahnen. Wir können also davon ausgehen, das die Stempel in der Wagenstelle verwendet wurden.

Gruß

Dirk
 
bernhard Am: 03.11.2019 00:32:33 Gelesen: 4471# 721 @  
@ calliostoma [#720]

Hallo Dirk,
hallo zusammen,

ein interessanter Stempel. Zum Nachgravieren fast etwas schmal.

Habe noch etwas interessantes entdeckt:

Eine Streckenbezeichnung wurde ja für die Hin- und für die Rückfahrt benutzt. Eine Stempelbestellung konnte also wie folgt aussehen:



Einer, zwei oder mehrerer Stempel für diese Strecke, mit unterschiedlichen Unterscheidungsbuchstaben. - Der Normalfall.

Doch was war hier?



Unterschiedliche Streckenbezeichnung für Hin- und Rückfahrt, mit gleichem Unterscheidungsbuchstaben! Da kommt in mir die Möglichkeit auf, es handelt sich um ein und das selbe Stempelgerät. Als Grundausstattung 2 verschiedene Einsätze mit zunächst Hin- und Rückfahrt. Mit der Option, weitere Einsätze nach Bedarf?
Was haltet ihr davon? Warum wurde hier von dieser Regel abgewichen?

Viele Grüße
Bernhard
 
calliostoma Am: 03.11.2019 16:27:34 Gelesen: 4406# 722 @  
Tach zusammen,

der Stempel Regensburg-Hof(Saale) wurde nie verwendet - die Abbildung ist aus dem Gleichmann Ablieferungsbuch. Wurde wohl falsch bestellt, an erster Stelle sollte das dienstleitende Postamt stehen.

Die Streckenbezeichnungen waren bei den spitzovalen Stempeln (wie diesen) nicht auswechselbar. Punkt.

Habe genug von diesen Stempeln in der Hand gehabt und außerdem ist es auch technisch unmöglich. Ich würde dazu raten, sich Originalstempel anzusehen, z.B. im Bahnpostmuseum in Losheim.

Noch einen schönen Sonntag

Dirk
 
quinte Am: 06.11.2019 23:00:37 Gelesen: 4037# 723 @  
Nach den vielen Bahnpoststempeln - sehr interessant! - hier mal wieder zwei Tagesstempel aus Meppen:



Die Postamtsangabe "1" muß DAZU aptiert worden sein - beides sind Schalter-Stempel mit UB "b" bzw. "f" - beide (noch) nicht in der Datenbank (auch nicht bei stampsx.com!)
 
volkimal Am: 17.11.2019 15:55:51 Gelesen: 2593# 724 @  
Hallo zusammen,

heute eine kleine Serie aus Berlin:



Diese beiden aus den Jahren 1939 und 1940 Stempel "Berlin NW 7 / bb" haben Stephan Sanetra bzw. kauli in die Datenbank eingestellt.



Bei diesem Stempel an meinen Opa aus dem Jahr 1944 wurde die Postleitgebietszahl (1) nachträglich eingesetzt (aptiert).





Die Qualität der Aptierung ließ aber zu wünschen über. Sie hat anscheinend nicht gehalten und die Hälfte ist wieder herausgefallen. Hier der Abschlag von 1948 und ein Stempel aus der Datenbank von Ameise aus dem Jahr 1947.

Viele Grüße
Volkmar
 
bernhard Am: 24.11.2019 09:52:46 Gelesen: 1980# 725 @  
@ calliostoma [#722]

Hallo Dirk,

leider spüre ich in deinem Beitrag schon eine leichte Emotionalität. Aber sorry, hier bin ich überhaupt nicht deiner Meinung.

Technisch unmöglich (?): Schon vor weit über 100 Jahren gab es schon Tagesstempel mit auswechselbarer Ortsbezeichnung. Warum sollte es technisch nicht möglich sein in einem Streckenstempel beispielsweise eine Vertiefung einzufräsen, 2-3 Gewindebohrungen einzubringen und eine gehärtete Einsatzplatte mit Streckenbezeichnung zu befestigen? Gerade im oberen Bereich war dies unproblematisch, da dieser Bereich nicht geschwächt war von der Ausnehmung für die Typenräder. Wie genau dies technisch bewerkstelligt werden konnte oder ausgeführt wurde weiß ich nicht, die vorgetragene Möglichkeit ist nur eine Vermutung.

Man darf ja auch noch davon ausgehen, dass diese Änderungen nicht nachträglich in einen fertigen Stempel eingebaut wurden, sondern in einen Versuchsstempel, der ggfs. darauf vorbereitet wurde und ggfs. an verschiedenen Stellen verstärkt oder anders ausgebildet war. Technisch unmöglich gibt es bei diesen Stempeln nicht! Es gab nur die Kostenfrage und die Langlebigkeit!

Die beiden Stempel-Abbildungen im Beitrag [#721] sind nicht von Gleichmann, sondern von Braungardt gefertigt worden.

Die Fa. Braungardt hatte Jahrzehntelange Erfahrung in der Fertigung von Bahnpost-Stempeln und insbesondere in der Fertigung von Stempeln mit auswechselbaren Ortsbezeichnungen.

Fehlbestellung (?): Wie sollte diese von dir vermutete „Fehlbestellung“ ausgesehen haben? Wurden 1 oder 2 Stempel bestellt? Sicher 2. Mit gleichem UB? Und wie sollten da plötzlich unterschiedliche Streckenbezeichnung reinkommen, wenn nicht ausdrücklich so bestellt? Da dies nicht die ersten gefertigten Bahnpoststempel von Braungardt waren, hätte die Firma sicherlich Rückfrage gehalten, wenn die Bestellung nicht eindeutig gewesen wäre.

Original-Stempel: Ich dem von dir aufgeführten Museum war ich bisher nicht, auch besitze ich selbst keinen Original-Bahnpoststempel. Ich besitze aber andere Original-Poststempelgeräte und Fotos von Original-Bahnpoststempel. Auch habe ich Original-Bahnpoststempel schon in div. anderen Postmuseen gesehen.

Wir reden hier nicht über die Masse der Bahnpoststempel, diese sind unbestreitbar fest graviert, sondern nur von Ausnahmen, versuchsmäßig angefertigt. Das Bedürfnis war schließlich da und ähnliche – nicht nach Norm gefertigte Stempel – wurden ja auch hergestellt!

Sicher konnten sich diese nicht durchsetzen, ggfs. waren sie auch zu teuer in der Herstellung und nicht langlebig genug.

Einen Teil der im Kopf gehabten Dokumente habe ich zwischenzeitlich gefunden, anderes suche ich noch und werde es demnächst vorstellen. Bisher ist es so, dass kein hundertprozentiges Ergebnis geliefert wird, nur die Theorie wird stark erhärtet.
 
calliostoma Am: 24.11.2019 12:10:13 Gelesen: 1957# 726 @  
@ bernhard [#725]

Moin,

ich behaupte jetzt mal, es gab Bahnpoststempel mit Goldüberzug und Brilliantenbesatz. Diese wurden nur an hohen Feiertagen verwendet und sind heute nicht mehr auffindbar.

Ich werde mich zu diesen (und auch anderen Themen) nicht mehr äußern und alles nur noch schmunzelnd zur Kenntnis nehmen.

Schönen Sonntag

Dirk
 
bernhard Am: 24.11.2019 20:42:54 Gelesen: 1892# 727 @  
@ calliostoma [#726]

Mit Unverständnis über deine Reaktion zur Kenntnis genommen.

@ bernhard [#725]

Vorgang 1:

1936 richte die Deutsche Reichspost versuchsweise Kraftkursposten ein um die Bahnposten zu entlasten. Im ganzen Reichsgebiet gab es verschiedenen Strecken, welche zunächst alle versuchsweise betrieben wurden. Statt im Bahnpostwagen werden hier die Postsendungen in einem Automobil bearbeitet. Genaueres siehe Heuer/Labitzke: Deutsche Straßenpoststempel - Handbuch und Katalog. Die verwendeten Streckenstempel hatten ab 1938 das gleiche Aussehen wie die uns geläufigeren Bahnpoststempel. Die Stempel für die Versuchsfahrten waren leicht abgewandelt, da hier zusätzlich die Inschrift "Versuchsfahrt" und die Nr. der Versuchsfahrt untergebracht werden musste. Nachfolgende Abbildungen aus der o.g. Literatur.



Die Versuchsfahrten waren bereits am Laufen. Aus dem Schriftverkehr der mir vorliegt geht hervor, dass die Ausführung dieser Stempel mit auswechselbaren Ortsbezeichnungen beantragt wurde. Das RPZ ist auch involviert, es werden 2 weitere Berichte erwähnt, die jedoch nicht vorliegen. Der Reichspostminister genehmigt schließlich die Beschaffung. Besondere Stempel und besondere Inschriften mussten immer vom Reichspostministerium genehmigt werden.



Der in der Verfügung geforderte Bericht liegt leider ebenfalls nicht vor. Es handelt sich nicht um einen Bahnpoststempel, aber um einen relativ ähnlichen Stempel. Es kann kein hundertprozentiger Nachweis erbracht werden ob diese Stempel angefertigt wurden, doch muss man eigentlich davon ausgehen.

Demnächst vielleicht weitere Vorgänge.

Viele Grüße
Bernhard
 
epem7081 Am: 27.11.2019 18:22:51 Gelesen: 1582# 728 @  
Hallo zusammen,

in meinem kürzlich erworbenen DDR-Fundus ist unter anderen interessanten Belegen dieser Briefumschlag der VEB FARBENFABRIK WOLFEN, abgestempelt am 22.4.1956 in ERKNER aufgetaucht. Hier stellt sich mir die Frage zu den Stempeln: aptiert oder schlecht abgeschlagen?





In der Stempeldatenbank findet sich unter dem Datum 18.12.1945 ein sehr ähnlicher Stempel: (2) ERKNER / b (ISN: 176318). Der nachfolgende Stempel stammt vom 15.9.1956 und ist offensichtlich ohne PLZ neu angefertigt: ERKNER / a (ISN: 012264). Mein Stempel fällt auf jeden Fall in die Zeit „gravierender“ postalischer Veränderungen.

Ob da ein Fachmann Klarheit schaffen kann fragt
Edwin
 
filunski Am: 27.11.2019 18:53:12 Gelesen: 1566# 729 @  
@ epem7081 [#728]

Hallo Edwin,

bei deinem Stempel wurde die alte Postleitgebietszahl (PLGZ) die (1) aptiert. Den Aufstrich zur 1 kann man noch erahnen:



Zwar mit anderem UB, c, hier der Stempel aus dem Auslieferungsbuch der Fa. Gleichmann zum Vergleich:



Viele Grüße,
Peter
 
Christoph 1 Am: 27.11.2019 18:56:53 Gelesen: 1563# 730 @  
@ epem7081 [#728]
@ filunski [#729]

Hallo Edwin, hallo Peter,

auf jeden Fall wurde hier eine PGLZ aptiert. Nur: war es wirklich die (1)? Oder vielleicht doch die (2)?



Der gezeigte Abschlag von 1945 mit UB b stammt aus unserer Datenbank [1] und wurde von Dir, Peter, dort eingestellt.

Grüße von
Christoph

[1] https://philastempel.de/stempel/zeigen/176318
 
filunski Am: 27.11.2019 19:14:20 Gelesen: 1558# 731 @  
@ Christoph 1 [#730]

Hallo Christoph,

bei dem Abschlag von Edwin kann man eigentlich fast zweifelsfrei erkennen, dass da noch eine 1 (spitzer Winkel) gestanden haben muss. Ich habe den Bildausschnitt mal etwas vergrößert und bearbeitet, eine 2 schließe ich hier eigentlich aus:



Viele Grüße,
Peter
 
volkimal Am: 27.11.2019 19:15:13 Gelesen: 1557# 732 @  
@ epem7081 [#728]

Hallo Christoph,

der Stempel aus Erkner ist auf jeden Fall aptiert worden. Hier ist ein Bild desselben Stempels aus dem Jahr 1952. Ich habe die Abschläge von 1952 und dein Exemplar am PC übereinandergelegt - sie stimmen überein.



Der Brief ist derzeit bei Delcampe.net im Angebot. Suchbegriff "Erkner 1952". Allerdings vermute ich, dass auch der Stempel von 1952 schon aptiert ist. Der Stempel ist stark asymmetrisch. Außerdem ist noch dieser Stempel von Peter (filunski) in der Datenbank:



Im Dezember 1945 hatte Erkner die Postleitgebietszahl (2), im Stempel von 1952 dagegen die (1). Ich vermute, dass auch im Stempel mit dem Unterscheidungsbuchstaben "a" ursprünglich die PLGZ (2) stand.

Hier können nur weitere Abschläge Klarheit bringen. Ich habe den Stempel mit der PLGZ (2) leider nicht finden können. Außerdem wären PLGZ-Verzeichnisse aus verschiedenen Jahren schön, um den Übergang von der (2) zur (1) zu dokumentieren.

Viele Grüße
Volkmar
 
filunski Am: 27.11.2019 19:32:43 Gelesen: 1547# 733 @  
@ volkimal [#732]

Hallo Volkmar,

bei Griese [1] habe ich dazu folgendes gefunden:

"Die Nahorte um Berlin wurden ab Oktober 1945 der wiedergebildeten OPD Potsdam, Leitgebiet 2... zugeordnet.

Die Rückgliederung der Nahorte um Berlin in das Leitgebiet 1 erfolgte am 1.10.1946."


Erkner ist einer dieser Nahorte.

Viele Grüße,
Peter

[1] Peter Griese, Postleitzahlen 1945 bis 1965, Band 181 in der neuen Schriftenreihe der Poststempelgilde e.V.
 
epem7081 Am: 27.11.2019 23:08:43 Gelesen: 1520# 734 @  
@ filunski [#729]
@ Christoph 1 [#730]
@ volkimal [#732]

Liebe Spurensucher,

ich finde es ganz toll mit welcher Intensität das Geheimnis meines Stempels gelüftet werden soll.

Nach intensiver Recherche habe ich eben im Internet die Darstellung: Zur Geschichte der Post in Erkner von 2006 [1] entdeckt. Darin wird auch sehr detailliert auf die Entwicklung der Poststempel in Text und Bild eingegangen. Zur Orientierung hier die Auszüge zu den angrenzenden Zeiträumen:



Leider wird nach 1947 bei den Stempeln der Sprung in die 90er Jahre gemacht mit dem eingeschobenen Hinweis, dass seit 1964 die PLZ 125 bzw, 1250 zum Einsatz kam.

Da hier keine Aptierung des Stempels mit der PGLZ 1 erwähnt wird, hat es wohl auch keine gegeben. Fazit der Recherche und Klärung meiner Frage. Es handelt sich wohl um einen schlechten Stempelabschlag, bei dem die PGLZ [1] "unterschlagen" wurde.

Mit dieser Erkenntnis werde ich mich dann beruhigt zu Bett begeben.

Gute Nacht und vielen Dank für Euren Einsatz.

[1] Dr. Jürgen Daube/ Dr. Wolfgang Mattke: Zur Geschichte der Post in Erkner von 2006“
http://www.erkner.de/fileadmin/templates/main/pdf/Erkneraner_Heft_Post.pdf
 
volkimal Am: 30.11.2019 15:29:59 Gelesen: 1283# 735 @  
@ epem7081 [#734]

Hallo Edwin,

du schreibst Da hier keine Aptierung des Stempels mit der PGLZ 1 erwähnt wird, hat es wohl auch keine gegeben.

Mit so einer Aussage muss man vorsichtig sein. Bei meiner kleinen Heinmatsammlung Selm gibt es ein paar Stempel, die ich trotz jahrzehntelanger Suche noch nie gefunden habe und nur als Musterabschlag kenne.

Amtlicherseits wurde in der DDR bis Mai 1950 ausdrücklich auf die Verwendung der Postleitgebietszahlen hingewiesen. Bereits ab dem Juni 1950 erhielten neu hergestellte Werbestempel keine Postleitgebietszahlen mehr. Ab dem 15. Juni 1950 wurde die Sortierung der Postsendungen nach Postleitgebietszahlen eingestellt. Dementsprechend drängte man darauf, dass die Postleitgebietszahlen aus den Stempeln entfernt wurden.

Insofern ist es sehr wahrscheinlich, dass die PLGZ bei einem Stempel aus der DDR von 1956 entfernt wurde. Es ist eher unwahrscheinlich, dass bei einem Stempel aus dem Jahr 1956 die PLGZ noch vorhanden ist.

Viele Grüße
Volkmar
 
bernhard Am: 30.11.2019 22:29:56 Gelesen: 1234# 736 @  
@ epem7081 [#734]
@ volkimal [#735]

Aus dem Artikel kann man m.E. überhaupt keine Rückschlüsse ziehen, die Poststempel werden hier nicht explizit behandelt. Außerdem fehlt im Artikel der kpl. Zeitraum zwischen 1948 und 1990.

Diesen hier habe ich gerade bei delcampe entdeckt, er zeigt eindeutig die bereits entfernte PLZ.



Erkner a, 03.02.1956 mit entfernter PLZ (1)

@ Volkimal

Unwahrscheinlich ist es nicht, dass 1956 noch die PLZ in DDR-Stempeln vorhanden waren. Im Februar 1956 gab es seitens der Post nochmal eine Ermahnung weil immer noch Stempel mit der PLZ im Umlauf waren. Bei den Tagesstempeln der Absenderfreistempler sind mir wesentlich spätere Daten bekannt.

Viele Grüße
Bernhard
 
volkimal Am: 01.12.2019 15:00:07 Gelesen: 1166# 737 @  
@ bernhard [#736]

Hallo Bernhard,

natürlich gibt es noch Tagesstempel aus der DDR mit der Postleitgebietszahl nach 1956. Ich wollte nur klarmachen, dass es viel mehr Stempel ohne PLGZ als mit PLGZ gab. wulbri99 zeigt in der Datenbank sogar noch einen Stempel aus dem Jahr 1964 aus dem Postleitgebiet (2):



Von mir heute ein Stempel aus Niedersetzlitz mit unvollständiger PLGZ:



Bei diesem Stempel hatte man wahrscheinlich ursprünglich die korrekte PLGZ (10) in den Stempel eingefügt (aptiert). Diesen Stempel habe ich bisher aber noch nicht gesehen. Die Qualität der Aptierung war aber nicht gut, so dass ein Teil - und zwar das "0)" - wieder ausgebrochen ist.

Im Beitrag [1] zeigt Peter denselben Stempel vom Januar 1946.

Viele Grüße
Volkmar

[1] https://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?PR=94080
 

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