Thema: Aptierte Stempel
Das Thema hat 724 Beiträge:
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Christoph 1 Am: 13.10.2019 21:10:35 Gelesen: 4758# 700 @  
@ DERMZ [#694]
@ volkimal [#695]
@ bernhard [#697]

Hallo zusammen,

zum Rätsel aus Forbach kann ich auch etwas beitragen, nämlich einen weiteren Stempelabschlag dieses Ortes, bei dem der Zusatz "WESTM" ebenfalls deutlich schwächer abgeschlagen ist als der Rest des Stempeltextes.



Dies stützt die These von Bernhard, dass es sich hier um eine Aptierung handelt, die in anderer Qualität ausgeführt wurde als der Ursprungsstempel.

Viele Grüße
Christoph
 
volkimal Am: 14.10.2019 10:36:17 Gelesen: 4695# 701 @  
@ DERMZ [#692]
@ bernhard [#697]

Hallo zusammen,

fast hätte ich vergessen, auf den Stempel aus Forbach einzugehen. Bernhard hat vollkommen recht - ich denke auch, dass der Stempel aptiert wurde. Ursprünglich war der Stempeltext wahrscheinlich "FORBACH (LOTHR.)".



Der Gedanke kam mir auch sofort, als ich diesen Brief in meiner Sammlung sah. Im Einschreibezettel steht noch die veraltete Bezeichnung "Lothringen", im Stempel die neue Bezeichnung "Westmark". Leider habe ich den ursprünglichen Stempel im Netz nicht finden können. Deshalb zum Vergleich ein Stempel mit dem UB "f" anstelle von "e":



Der Stempel mit dem "e" ist nicht exakt symmetrisch. Daher nehme ich an, dass er aptiert wurde.

Jetzt zu Olafs eigentlicher Frage. Er hatte diese Stempel vorgestellt:



Bei Delcampe.net sind zur Zeit zahlreiche Paketkarten mit dem Stempel aus Forbach und dem Unterscheidungsbuchstabe "e" zu sehen. Die Daten liegen zwischen November 1942 und Dezember 1943. Leider nicht davor und danach. Im Dezember 1943 ist der Zusatz "(Westm.)" noch völlig unversehrt. Weshalb der Zusatz bei Olafs Stempel von Ende März 1944 fehlt ist nicht eindeutig festzustellen. Bei einem anderen Beleg vom 15.04.1944 ist der Stempel auf jeden Fall wieder vollständig.

Bernhard schreibt: Bei leicht verkantetem Abschlag kam der aptierte Zusatz "(Westm)" nicht mehr zum Abdruck, da entweder schlecht aptiert oder nicht so verschleißfest wie der Rest ausgeführt.

Vielleicht ist das wirklich die Erklärung. Es ist ohne weitere Belege aus der Zeit um den 30.04.1944 nicht feststellbar.

Viele Grüße
Volkmar
 
GSFreak Am: 19.10.2019 15:53:19 Gelesen: 4269# 702 @  
Hier mal wieder ein Beleg (Funklotteriekarte BUND FP9) aus dem "aptierträchtigen" Jahr 1962. In dem Ortswerbestempel von Plön (15.05.1962) ist die alte Postleitzahl (24b) entfernt.



Gruß Ulrich
 
volkimal Am: 19.10.2019 17:00:04 Gelesen: 4249# 703 @  
Hallo zusammen,

auch von mir ein Stempel mit aptierter Postleitgebietszahl vom 28.07.1977. Dieses Exemplar erhielt ich von Uwe Seif von der Poststempelgilde - vielen Dank dafür.



Von diesem Nachträglich entwertet Stempel findet ihr in der Datenbank vier Abschläge aus der Zeit von 1970 bis 1989. Ich kenne keinen anderen Stempel mit aptierter Postleitgebietszahl, der so lange verwendet wurde.

Viele Grüße
Volkmar
 
quinte Am: 19.10.2019 19:16:18 Gelesen: 4219# 704 @  
Hier nach dem Beitrag [#169] ein zweiter nachverwendeter Bahnpoststempel aus Bayern mit der Aptierung "BAYER." - "BICHL / MÜNCHEN" auf Hindenburg-Marken.



Hierzu erlaube ich mir auch den Text von "volkimal" anzufügen:

Am 24. April 1920 ging die bayerische Staatseisenbahn in der Gruppenverwaltung Bayern der Deutschen Reichseisenbahnen auf. (Wikipedia: Königlich Bayerische Staatseisenbahnen). Aus diesem Stempel wurde daher aus dem Text "BAYER. BAHNPOST" das erste Wort aptiert (entfernt).
 
epem7081 Am: 22.10.2019 22:43:24 Gelesen: 3801# 705 @  
@ epem7081 [#683]
@ Christoph 1 [#684]
@ jmh67 [#685]
@ epem7081 [#686]

Hallo liebe Mitspekulanten,

zum vermutlich aptierten zweiten Bahnpoststempel ERFURT- BERLIN habe ich nach intensiver Recherche aus Internetschnipseln folgende Mosaiksteinchen aufgespürt. In Berlin hatte es ja nie einen zentralen Hauptbahnhof gegeben.
Aufschlußreiche Publikation dazu [1].



In Berlin - Hauptstadt der DDR - hatte die Reichsbahn für den Fernreiseverkehr drei Fernbahnhöfe: Berlin-Ostbahnhof (ab 1987 Hauptbahnhof), Berlin-Lichtenberg und Berlin-Schöneweide.

Dann an anderer Stelle:

Zug-Nr. Laufweg Reiseweite km Reisezeit hh.mm Reisegeschwindigkeit km/h... D 1161 Erfurt - Halle - Berlin-Ostbahnhof* 270,1 03:47 71,39 D 1163 Erfurt - Halle - Berlin-Ostbahnhof 270,1 03:33 76,08

Hier wird deutlich, dass also die eindeutige Kennzeichnung des Zielbahnhofs Berlin-Ostbahnhof oder kürzer Berlin-Ostbhf. bzw Berlin-Ostbf. hätte lauten müssen oder können.

Für einen selbstbewußten Hauptstadtbegriff musste das Anhängsel -Ostbahnhof doch kleinkariert wirken - also weg damit. Wer mit dem D 1163 nach Berlin fuhr musste sich ja, wie auch bei allen anderen Fernverbindungen, darüber Klarheit verschaffen, wo er denn in Berlin ankommt. Übrigens: bis in den Zweiten Weltkrieg hinein haben nicht nur meine Eltern diesen Bahnhof als Schlesischer Bahnhof gekannt und vom Anhalter Bahnhof kommend zur Weiterfahrt nach Breslau genutzt.

Ich stelle meine Überlegungen gerne zur Diskussion und bin auf Reaktionen gespannt.

Schönen Abend wünscht
Edwin

[1] VEB Schienenschlacht: über den schwierigen Umgang der DDR-Publizistik mit der Deutschen Reichsbahn; Didier Bauzière, IKS Garamond, 2002 - 611 Seiten
 
Christoph 1 Am: 22.10.2019 23:56:03 Gelesen: 3789# 706 @  
@ epem7081 [#705]

Hallo Edwin,

interessante Überlegungen. Aber ich denke, das geht in die falsche Richtung. Meine Begründung: Bei Bahnpoststempeln gab es eigentlich nie die Angabe eines konkreten Bahnhofs, sondern immer nur eine allgemeine Ortsbezeichnung. Wenn ein Bahnhofsname hinter Berlin gestanden hätte, dann müsste es irgendwo im großen weiten Internet noch mindestens einen weiteren Stemeplabschlag geben, bei dem ebenfalls ein Berliner Bahnhof im Stempeltext benannt wird. Gibt es aber nicht - ich habe zumindest bei schneller Suche keinen entsprechenden Beleg finden können.

Ich habe eine andere Idee: Aber auch das ist nur Spekulation. Vielleicht führte die Linie über Frankfurt (Oder) weiter nach Stalinstadt (das heutige Eisenhüttenstadt)? Stalin war ja irgendwann in der DDR auch nicht mehr so en vogue und es erfolgte im Jahr 1961 die Umbennung von Stalinstadt in Eisenhüttenstadt. Dieser Gedanke kam mir wegen des Stempeldatums 1963.

Aber nach wie vor halte ich es für am wahrscheinlichsten, dass dort der Name einer Stadt aptiert wurde, die sich nun in Polen befand. Also ein nachverwendeter Bahnpoststempel aus der Zeit des Deutschen Reichs.

Der Berliner Ostbahnhof trug übrigens zwischen 1987 und 1998 tatsächlich den Namen "Hauptbahnhof". Wie schnell man das vergisst.

Viele Grüße
Christoph
 
filunski Am: 23.10.2019 08:28:03 Gelesen: 3748# 707 @  
@ epem7081 [#705]
@ Christoph 1 [#706]

Hallo zusammen,

ich habe die interessante These Edwins zu diesem Stempel aufmerksam mitgelesen und mal versucht mit Hilfe des Katalogs der deutschen Bahnpoststempel [1], dem auf die Spur zu kommen. Ein passender Stempel dieser Form ist darin gelistet mit einer Gesamtverwendungszeit von 1967 bis 1973. Also nur zu DDR Zeit (der gezeigte Abschlag passt da auch genau rein) und mit dem Hinweis, dass es ihn in diversen Ausführungen gab. Die Anzahl der gelisteten Bahnpoststempel mit Streckenangabe Erfurt - Berlin ist auch sehr übersichtlich und es gab nach diesem Katalog (der zu sicher weit über 90 % vollständig und genau ist) nie (auch nicht zu früheren Zeiten im Deutschen Reich) eine weiterführende Streckenangabe. Alle von Erfurt nach Berlin führenden Bahn(post)-Verbindungen endeten dort.

Damit scheint mir Edwins Spekulation zur Entfernung einer Bahnhofsbezeichnung, auch vor dem angesprochenen "gesellschaftspolitischen" Hintergrund (" selbstbewußten Hauptstadtbegriff"), recht schlüssig. ;-)

Es gab aber auch nie, wie Christoph schon schrieb, irgendeinen Bahnpoststempel bei dem explizit ein Berliner Bahnhof angegeben wurde, immer nur Berlin. Vielleicht (eine weitere Spekulation) wurde dieser zu DDR Zeiten neu angefertigte Stempel, aus welchen Gründen auch immer, ursprünglich mit einer bestimmten Bahnhofsbezeichnung versehen, die dann aber gleich wieder aptiert wurde?

Aber, wer weiß, vielleicht gibt es ja noch weitere Erklärungen?

Viele Grüße,
Peter

[1] Katalog der unter Deutscher Postverwaltung verwendeten Bahnpoststempel mit Streckenangabe 2010 von Dirk Stratmann, Rudolf Deusing und Werner Hintze
 
jmh67 Am: 23.10.2019 11:20:35 Gelesen: 3711# 708 @  
@ filunski [#707]

Um das Huhn in der Pfanne vollends verrückt zu machen: Ich habe mal in unserem Stempelarchiv gesucht und als bisher einzigen Stempel der Relation Erfurt - Berlin diesen hier unter Nummer 179297 gefunden:



Da fallen die unterschiedlichen Schrifttypen der beiden Ortsnamen auf - die Buchstaben in "BERLIN" sind breiter als die in "ERFURT". Es sieht also durchaus danach aus, dass (vielleicht aus Sparsamkeit?) Bahnpoststempel bei Bedarf abgeändert wurden. Statt des Namens der Hauptstadt könnte mal etwas längeres wie zum Beispiel Sonneberg oder Nordhausen oder Halle (Saale) gestanden haben.

Bahnpoststempel mit drei Ortsnamen scheinen selten zu sein, ich kenne sie fast nur von der Relation Halle (Saale) - Leipzig - Cottbus, vielleicht musste das so sein, weil man sich da auch hätte über Delitzsch an Leipzig vorbeipirschen können. Ähnlich bei Berlin - Magdeburg - Hannover und Leipzig - Zwickau - Hof (Saale), wo es auch alternative Routen gab.

-jmh
 
epem7081 Am: 23.10.2019 21:04:04 Gelesen: 3606# 709 @  
@ Christoph 1 [#706]
@ filunski [#707]
@ jmh67 [#708]

Hallo liebe Mitspekulanten,

ich freue mich über die rege Diskussion zum fragwürdigen Bahnpoststempel. Ganz offenkundig ist noch nicht die letzte Klarheit gewonnen. Wir bleiben weiter am Ball, d.h. an dieser eigenwilligen Ellipse.

Auf jeden Fall haben sich alle hier jetzt eine Runde SPEKULATIUS verdient.

Schönen Abend, bis auf weiteres dankt und grüßt
Edwin
 
calliostoma Am: 24.10.2019 12:03:33 Gelesen: 3528# 710 @  
@ epem7081 [#709]

Guten Tag zusammen,

will mal versuchen etwas Licht ins Dunkel zu bringen, daher erst einmal die Feststellung, dass die Original-Version des Stempels ERFURT - BERLIN – apt. nicht vorliegt.

Diese ist in fast 50 Jahren Stempelerfassung der Arge Bahnpost auch nicht aufgetaucht. Da die Bahnpost-Sammler in der DDR sehr akribisch alles gesammelt haben, können wir also sicher sein, dass er in der Originalversion nicht verwendet wurde.

Was kann aber dann der 3. Ort sein ? Hier hilt ein Blick ins Postleitheft der DDR. Der Stempel wurde in mindestens 2 Zügen verwendet, die Zugnummer 1163 z.B. im normalen Personenzug, die Zugnummer 5200 aber im Postzug Eisenach-Berlin POSTBF. Die Bezeichnung von Dienststellen in Bahnpoststempeln war unüblich, von daher wurde der Stempel wahrscheinlich direkt bei der Auslieferung „bearbeitet“ und der Postbahnhof entfernt.

Viele Grüße

Dirk




 
epem7081 Am: 24.10.2019 12:39:32 Gelesen: 3519# 711 @  
@ calliostoma [#710]

Hallo Dirk,

danke für die erhellenden Informationen. Zu meinem Beleg unter [#683] und dem nachfolgenden Informationsaustausch hatten sich ja verschiedene Fragen aufgetan. Nach Deinen beiden Stempelbelegen kann man wohl davon ausgehen, dass im Stempel die jeweilige Zugnummer variabel eingestellt werden konnte. Außerdem vermute ich, dass unabhängig von der Laufrichtung der aufgezeigten Züge für dieses Strecke nur ERFURT - BERLIN zum Einsatz kam.

Falls Dir aus der Zeit um 1969 das komplette Kursbuch zur Verfügung steht, würde mich noch im Zusammenhang mit dem obigen Eilbrief der zeitliche Ablauf der Züge 859 ERFURT - HALLE und 1163 ERFURT - BERLIN interessieren.

Auf jeden Fall herzlichen Dank für die gelieferten Details.

Mit freundlichen Grüßen
Edwin
 
bernhard Am: 24.10.2019 17:32:15 Gelesen: 3487# 712 @  
@ epem7081 [#683]

Gute Beiträge zu diesem Stempel.

Es könnte sich hier um einen VERSUCHSSSTEMPEL handeln, bei dem die Streckenbezeichnung auswechselbar war. Von solchen Versuchen habe ich schon gelesen und solche asymmetrische Bahnpoststempel habe ich auch schon gesehen. Muss aber erst mal durchsehen, ob die Informationen aus meinem Hinterkopf auf meinem Rechner gespeichert sind, oder aus der Literatur. Letzteres vermutlich nicht, da sonst sicher Dirk davon wüsste.

Viele Grüße
Bernhard
 
calliostoma Am: 24.10.2019 19:40:59 Gelesen: 3465# 713 @  
@ bernhard [#712]

Hallo Bernhard,

es gab Stempel, bei denen die Streckenbezeichnungen auswechselbar waren, beginnend mit den alten dreizeiligen Stempeln, bayerischen Stempeln,
sowohl runde als auch rechteckige, württembergische Großovalstempel etc. pp.

Bei der besagten Stempeltype war nichts auswechselbar, bei den älteren (stumpfovalen Stempeln) waren Zugnummern und Datum steckbar.

Einen Versuchsstempel halte ich für ausgeschlossen, es war aber in der DDR üblich, Stempel umzuarbeiten bzw. wie gesehen aptiert zu benutzen.

Bitte da nichts rein interpretieren, was nicht drin ist.

Gruß

Dirk
 
JohannesM Am: 24.10.2019 21:52:44 Gelesen: 3426# 714 @  
@ calliostoma [#713]

Hallo Dirk,

was mich verwundert ist eigentlich die Lücke zwischen 1878 und 1967 auf der Strecke ERFURT-BERLIN. Soll es tatsächlich fast 90 Jahre keine Bahnpost auf dieser Strecke gegeben haben?

Beste Grüße
Eckhard
 
calliostoma Am: 24.10.2019 22:32:20 Gelesen: 3417# 715 @  
@ JohannesM [#714]

Hallo Eckhard,

s. auch BERLIN-ERFURT - da gab es einige Stempel. Genaueres muss man dann den Postkursbüchern, bzw. Postleitheften in der DDR entnehmen.

Gruss

Dirk
 
bernhard Am: 26.10.2019 13:35:38 Gelesen: 3277# 716 @  
@ Christoph 1 [#706]

Hallo Christoph,

zur Frage der Bahnhofsangabe: Zumindest in Bayern wurden solche Stempel hergestellt (Braungardt).



Bahnpost München Ostbhf - Erding, 18.04.1942

@ calliostoma [#713]

Hallo Dirk,

ich interpretiere da nichts rein. Ich habe die letzten Monate auf der Suche nach Dokumenten zu den Handrollstempeln viele Unterlagen durchgesehen. Dabei habe ich zwei Merkwürdigkeiten und Vorgänge bezüglich Bahnpoststempeln gesehen wie bereits ausgeführt.

Es bestand zu verschiedenen Zeiten immer wieder das Bedürfnis nach auswechselbaren Streckenbezeichnungen. In der Hauptsache vermutlich in der Kriegszeit und nach Kriegsende 1945. Warum sollte man nicht, zumindest norm ähnlich solche Stempel versuchsweise herstellen? Zur Verdeutlichung nachfolgend ein paar Auszüge aus den Braungardt Auslieferungsbüchern, die dir sicherlich bekannt sind.



Bahnpost +, 16.02.1933



Bahnpost Saarbrücken Winden, 01.05.1935



Bahnpost, diverse aus Mai 1949



Bahnpost, diverse vom 12.10.1950

Nachfolgend noch einige Stempel aus der Ostmark, bei der die nicht mehr aktuelle Streckenbezeichnung aptiert werden musste. (Auszug aus Stohl/Dr. Hagn, Postalische Abstempelungen … Teil B-Z, Bd. 2, 2004)



Eine aptierte Streckenbezeichnung halte ich natürlich auch für möglich, vielleicht wurde der ursprüngliche Stempel auch ein paar Tage oder Wochen eingesetzt. Die Erfahrung lehrt mich, dass auch nach 50 Jahren intensiver Forschung immer wieder neues ans Licht kommt. Ich habe einen asymmetrischen Stempel inmitten neu hergestellter Bahnpoststempel im Kopf, der meine Verwunderung auslöste, war aber auch der Suche nach etwas anderem.

Viele Grüße, ich suche weiter.

Bernhard
 
calliostoma Am: 26.10.2019 14:17:38 Gelesen: 3265# 717 @  
@ bernhard [#716]

Hatte ich bereits geschrieben: Es gab Stempel mit auswechselbaren Ortsbezeichnungen.

Die hier gezeigten nennen die Bahnpost-Sammler "Württemberger Großoval", Type 7.6. lt. Typenkatalog der BArge Bahnpost.

Das ist ein alter Hut.

Die anderen Stempel sind aptiert worden.

Gruß

Dirk
 
bernhard Am: 26.10.2019 14:44:27 Gelesen: 3263# 718 @  
@ calliostoma [#717]

Hallo Dirk,

das ist schon klar, dass diese Stempel bekannt sind. Ich wollte damit nur verdeutlichen, dass es das Bedürfnis nach auswechselbaren Streckenbezeichnungen gab und, trotz des bereits genormten Bahnpoststempels, immer noch solche Stempel parallel zu den normgerechten Stempeln hergestellt wurden. Dass man da versucht diese zumindest norm-ähnlicher zu gestalten liegt für mich auf der Hand.

Viele Grüße
Bernhard
 
volkimal Am: 28.10.2019 17:44:16 Gelesen: 2886# 719 @  
Hallo zusammen,

von Uwe Seif (Poststempelgilde) erhielt ich die Abbildungen einiger aptierter Bahnpoststempel aus der DDR:



Bei dem Stempel der Strecke "Halle (Saale) - Arenshausen" wurde die Ortsangabe "Arenshausen" aptiert.





Bei der Strecke "Leipzig - Hof" hat man den Namen "Hof" entfernt. Der Bahnpoststempel hat den Unterscheidungsbuchstaben "d".



Die Strecke "Leipzig - Zwickau - Aue" endete nach der Aptierung in Zwickau.



Stempel mit der Streckenangabe "Erfurt - .......". Dieser Stempel mit einer Punktlinie wurde nach den Informationen von Uwe Seif nicht aptiert sondern ist so wie hier gezeigt hergestellt worden. Der Bahnpoststempel hat den Unterscheidungsbuchstaben "b".

Viele Grüße
Volkmar
 
calliostoma Am: 29.10.2019 13:41:14 Gelesen: 2779# 720 @  
@ volkimal [#719]

Hallo zusammen,

es gab noch einen Stempel mit nicht ausgearbeitetem 2. Ortsnamen:



Von allen aptierten Stempeln liegen keine Bedarfsbelege vor, nur Sammlerpost und Abschläge auf Ladepapieren und Beutelfahnen. Wir können also davon ausgehen, das die Stempel in der Wagenstelle verwendet wurden.

Gruß

Dirk
 
bernhard Am: 03.11.2019 00:32:33 Gelesen: 2309# 721 @  
@ calliostoma [#720]

Hallo Dirk,
hallo zusammen,

ein interessanter Stempel. Zum Nachgravieren fast etwas schmal.

Habe noch etwas interessantes entdeckt:

Eine Streckenbezeichnung wurde ja für die Hin- und für die Rückfahrt benutzt. Eine Stempelbestellung konnte also wie folgt aussehen:



Einer, zwei oder mehrerer Stempel für diese Strecke, mit unterschiedlichen Unterscheidungsbuchstaben. - Der Normalfall.

Doch was war hier?



Unterschiedliche Streckenbezeichnung für Hin- und Rückfahrt, mit gleichem Unterscheidungsbuchstaben! Da kommt in mir die Möglichkeit auf, es handelt sich um ein und das selbe Stempelgerät. Als Grundausstattung 2 verschiedene Einsätze mit zunächst Hin- und Rückfahrt. Mit der Option, weitere Einsätze nach Bedarf?
Was haltet ihr davon? Warum wurde hier von dieser Regel abgewichen?

Viele Grüße
Bernhard
 
calliostoma Am: 03.11.2019 16:27:34 Gelesen: 2244# 722 @  
Tach zusammen,

der Stempel Regensburg-Hof(Saale) wurde nie verwendet - die Abbildung ist aus dem Gleichmann Ablieferungsbuch. Wurde wohl falsch bestellt, an erster Stelle sollte das dienstleitende Postamt stehen.

Die Streckenbezeichnungen waren bei den spitzovalen Stempeln (wie diesen) nicht auswechselbar. Punkt.

Habe genug von diesen Stempeln in der Hand gehabt und außerdem ist es auch technisch unmöglich. Ich würde dazu raten, sich Originalstempel anzusehen, z.B. im Bahnpostmuseum in Losheim.

Noch einen schönen Sonntag

Dirk
 
quinte Am: 06.11.2019 23:00:37 Gelesen: 1875# 723 @  
Nach den vielen Bahnpoststempeln - sehr interessant! - hier mal wieder zwei Tagesstempel aus Meppen:



Die Postamtsangabe "1" muß DAZU aptiert worden sein - beides sind Schalter-Stempel mit UB "b" bzw. "f" - beide (noch) nicht in der Datenbank (auch nicht bei stampsx.com!)
 
volkimal Am: 17.11.2019 15:55:51 Gelesen: 431# 724 @  
Hallo zusammen,

heute eine kleine Serie aus Berlin:



Diese beiden aus den Jahren 1939 und 1940 Stempel "Berlin NW 7 / bb" haben Stephan Sanetra bzw. kauli in die Datenbank eingestellt.



Bei diesem Stempel an meinen Opa aus dem Jahr 1944 wurde die Postleitgebietszahl (1) nachträglich eingesetzt (aptiert).





Die Qualität der Aptierung ließ aber zu wünschen über. Sie hat anscheinend nicht gehalten und die Hälfte ist wieder herausgefallen. Hier der Abschlag von 1948 und ein Stempel aus der Datenbank von Ameise aus dem Jahr 1947.

Viele Grüße
Volkmar
 

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