Neues Thema schreiben   Antworten     zurück Suche   Druckansicht  
Thema: Luftrennen (Air race) St. Petersburg - Moskau 1911
Das Thema hat 30 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
volkimal Am: 13.02.2016 14:38:42 Gelesen: 10346# 6 @  
@ filunski [#4]

Hallo Peter,

dass der Stempel aus St. Petersburg nach dem Gregorianischen Kalender sein soll, halte ich für unwahrscheinlich. Ich bin kein Russland-Experte, aber ich kenne aus der Zeit nur russische Stempel nach dem Julianischen Kalender.

Viele Grüße
Volkmar
 
Altmerker Am: 13.02.2016 15:33:01 Gelesen: 10341# 7 @  
@ filunski [#4]

Nein, mit dem Kalender, das ist keine heiße Spur. Das mit dem 24.12. auch nicht, russische Weihnachten ist erst Anfang Januar. Vielleicht Geburtstag oder was. Möglicherweise eine ganz persönlicher Glückwunsch mit dem Foto aus dem Juli. Da Georgius den Hinweis gab, es ist eine Ortskarte, macht das Sinn.

Zingerling haut nicht hin, das ist mit der Unterlänge ein S, also Zinserling. Da ist eine große Familie in St. Petersburg nachgewiesen. Später vielleicht mehr.

Gruß
Uwe
 
filunski Am: 13.02.2016 16:05:17 Gelesen: 10334# 8 @  
@ Georgius [#5]
@ volkimal [#6]
@ Altmerker [#7]

Hallo zusammen,

erst mal euch allen ein "dickes Dankeschön" für die zielführenden Beiträge! :-)

Damit ist jetzt auch die Anschriftenseite entschlüsselt und geklärt, der Stempel zeigt sicherlich auch das Datum nach dem Julianischen Kalender.

Diese Karte mit der Zeitmessung/-kontrolle des abgebildeten Teilnehmers am Luftrennen wurde wohl nur zufällig als Glückwunschkarte gebraucht.

Dank der Hilfe aus einem ganz anderen Forum (Luftfahrt) gelang es mir jetzt auch den Typ herauszubekommen. Das Flugzeug ist wohl eine zur damaligen Zeit in Russland anzutreffende Maurice Farman MF.2 [1]. Gesteuert vermutlich von dem russischen Piloten Boris Maslennikow (Maßlenikow/Maslenikof) der nachweislich an dem Rennen teilnahm.

Ein ähnliches Flugzeug (eine Farman-IV) schaffte es auch mal 1974 auf eine Marke der UdSSR:



Beste Grüße,
Peter

[1] http://flyingmachines.ru/Site2/Crafts/Craft28434.htm
 
Altmerker Am: 13.02.2016 17:28:04 Gelesen: 10311# 9 @  
Nochmal ein Textvorschlag: Überflug auf der Strecke Petersburg-Moskau am 10.7.11 im Ort Podobudowka um 8.53 Uhr.

Wie kommst Ihr eigentlich auf ein Rennen bzw. Wettbewerb? Deuten die Umstände der Karte darauf hin? Ich bin kein Aviahistoriker.

Gruß
Uwe
 
filunski Am: 13.02.2016 17:41:50 Gelesen: 10302# 10 @  
"Überflug auf der Strecke Petersburg-Moskau am 10.7.11 im Ort Podobudowka um 8.53 Uhr."

Hallo Uwe,

ja, mit der Uhrzeit hast du Recht, das passt auch. Zeitlich ist das fast zwei Stunden nach dem Start in Petersburg. Nur einen Ort namens Podobudowka kann ich nirgendwo finden. Von der Zeit und Entfernung zu Petersburg würde aber die Stadt Tschudowo (russisch Чудово) passen, das war auch einer der Kontrollpunkte der Flugstrecke.

Den Hinweis auf das Luftrennen erhielt ich vom Vorbesitzer der Karte, der ansonsten aber nichts dazu wusste.

Beste Grüße,
Peter
 
Georgius Am: 13.02.2016 23:46:48 Gelesen: 10268# 11 @  
@ Altmerker [#7]

Hallo Uwe,

mit "Zinserling" hast Du natürlich recht.

Viele Grüße
Georgius
 
filunski Am: 14.02.2016 11:00:46 Gelesen: 10243# 12 @  
@ Altmerker [#9]

Wie kommst Ihr eigentlich auf ein Rennen bzw. Wettbewerb?

Hallo Uwe,

hier zwei Zeitungsausschnitte einer russischen Zeitung von damals die ausführlich über das spektakuläre Luftrennen und seine Teilnehmer berichtete (hier [1] mehr dazu). Ist leider alles auf Russisch, damit kannst du mehr anfangen als ich. ;-)



Beste Grüße,
Peter

[1] http://skif-tag.livejournal.com/1438507.html?thread=15282731
 
Georgius Am: 14.02.2016 12:42:23 Gelesen: 10228# 13 @  
@ filunski [#12]

Hallo Peter,

sehr interessante Fotos und Texte in dieser Zeitung. Obwohl ich kein Avia-Historiker bin, hat mich das sehr gefesselt. Danke fürs Zeigen.

Viele Grüße
Georgius
 
filunski Am: 14.02.2016 14:02:19 Gelesen: 10214# 14 @  
@ Georgius [#13]

Hallo Georgius,

danke für die Rückmeldung, freut mich, so haben wir alle unsere Freude daran gehabt! ;-)

Schöne Sonntagsgrüße,
Peter
 
Altmerker Am: 14.02.2016 16:11:43 Gelesen: 10199# 15 @  
@ filunski [#12]

Nun das eine ist der Vorabend des Fluges (oben), aber der Sieger Wasiljew wird nicht genannt, eher paar Generale und Obristen, darunter das Organisationskomitee, alles mit vielen Namen. Darunter Nr. 2 der Herr Wasiljew. Nr. 21 ist übrigens eine Passagierin. Die taucht mit ihrem Flieger Sljusarenko auch auf Seite 2 oben auf, wieder fehlt Wasiljew. Den sehen wir beim Start mit seinem Flugzeug Blerio halb unten links. Die künstlerisch-literarische und humoristische Zeitschrift heißt übrigens "Die Funken".

Nach dem Blick in die Originalquelle (1) bin ich mir sicher, das es da bei uns ein Fehler vorliegt.

Die russische Seite benennt mindestens drei Platzierte und da hier Wasiljew als siebenter gefeiert wird, werden also mindestens 7 angekommen sein. Zudem zeigt ein Foto Piloten nach der Landung.

Wahnsinnig interessant!

Gruß
Uwe
 
filunski Am: 14.02.2016 16:25:05 Gelesen: 10197# 16 @  
Hallo Uwe,

danke für die Kommentation der russischen Zeitung! :-)

Nein, Fehler liegt da bei uns nicht vor, Vasiliev war der Einzige, der die ganze Strecke schaffte. Die Nächstplatzierten sind eben entsprechend ihrer zurück gelegten Strecke gewertet worden.

Ich habe dazu noch ein Zitat aus einer anderen Quelle:

Ein Fernflug Moskau—Petersburg ist am 8. Februar in der Versammlung der Vertreter der Russischen Aero-Klubs unter dem Vorsitz des bekannten Generals Kaulbars beschlossen worden. Der Flug soll in 5 Etappen stattfinden. Zur Unterbringung der Maschinen sind 92 Flugmaschinenschuppen projektiert.

Der Fernflug Moskau St. Petersburg findet im Juli statt. Konkurrieren dürfen nur russische Flieger. Seitens des Ministeriums ist ein Preis von 75000 Rubel in Aussicht gestellt. Im ganzen dürften 100000 Rubel Preise zu gewinnen sein.

Zu dem Wettflug Petersburg-Moskau starteten am 23. Juli vorm. 7 Uhr auf dem Petersburger Flugfelde folgende sieben Flieger: Utotschkin, v. Lerche, Jankowski, Wassiljew, Kamposcipio, Maßlenikow und Kostin. In der Nähe von Toßno stürzten Maßlenikow mit Passagier, sieben Werst von Nowgorod Utotschkin ab. Beide Apparate wurden zertrümmert, die Flieger sind unverletzt. In Nowgorod zog sich v. Lerche beim Niedergehen eine Kopfverletzung zu; er mußte den Weiterflug aufgeben. — Wassiljew, der am 23. Juli abends 7 Uhr 10 Min. wegen Benzinmangel 50 Werst vor Moskau niedergehen mußte, ist am 24. Juli früh, unter begeisterten Zurufen einer zahlreichen Menschenmenge als erster in Moskau eingetroffen und hat damit den Preis von 50000 Rubel gewonnen.


Quelle: http://www.luftfahrt-bibliothek.de/zeitschrift-flugsport-oskar-ursinus-luftsport-luftfahrt-luftverkehr/luftsport-luftfahrt-luftverkehr-flugsport-1911/zeitschrift-flugsport-1911-luftsport-luftverkehr-luftfahrt.htm

Beste Grüße,
Peter
 
Detlev0405 Am: 14.02.2016 22:05:41 Gelesen: 10159# 17 @  
Hallo an Alle,

na dann werde ich versuchen einige Lücken zu schließen.

Die gregorianische Kalenderreform war in Russland am 14. Februar 1918 im Zuge der Oktoberrevolution. Somit sind alle Angaben auf der Karte umzurechnen.

Am Morgen des 23. Juli 1911 fand der Flug statt mit zweisitzigen Farman Maschinen. Einer war der Pilot, der zweite der persönliche Mechaniker, was in der damaligen Zeit Sinn machte.

Nach meiner Quelle gab es 3 Starter - Maslenikow, Kostin und Agafonow.
Offensichtlich ist dieser Flug gesponsert von einer St. Petersburger Zeitung, wohl vergleichbar mit dem Lanz Preis der Lüfte der BZ in Deutschland. Damit sollte die Frage von Altmerker auch beantwortet sein.

Für Freaks von diesem Thema die Originalquelle http://www.sgvavia.ru/forum/95-500-1 .Aber alles in Russisch , dafür mit der kompletten Geschichte dieser Strecke.

Ich bin leider nur durch das Forum geflogen, um wenigstens wesentliche Aussagen hier wieder zu geben. Der Forenbeitrag gibt die ganze Geschichte wieder.

Beste Grüße
Detlev
 
filunski Am: 14.02.2016 23:12:51 Gelesen: 10147# 18 @  
@ Detlev0405 [#17]

Hallo Detlev,

danke für deine Beteiligung und den weiteren link zu dem russischen Forum. Leider kann ich die Konversation dort nicht verfolgen aber auch dort sind die Bilder aus der damaligen Ausgabe der Zeitung "Die Funken" zu sehen.

Am Rennen waren aber nicht drei, sondern wie schon geschrieben, sieben Flugzeuge beteiligt. Es ist durchaus möglich, dass davon drei vom Typ Farman waren. Dies war zu jener Zeit ein in Russland sehr verbreitetes Modell. Diese flogen z.T. mit einem zweiten Mitflieger, der durchaus auch Monteur sein konnte. In einem Fall war es auch ein Flugschüler der dann leider beim Absturz ums Leben kam, was diese Veranstaltung auch überschattete.

Beste Grüße,
Peter
 
Detlev0405 Am: 15.02.2016 15:17:43 Gelesen: 10093# 19 @  
@ filunski und Interessierte

Hallo Peter,

ja das ist möglich, dass in dem Forum nur die Farman Piloten beschrieben wurden. Ein Protokoll über das gesamte Rennen habe ich auch auf russischen Seiten nicht gefunden.

Bestätigen kann ich dir nun aber, dass Alexander Aleksejewitsch Wassiljew das Rennen gewonnen hat. Deine Hypothese, das dieses Rennen mit einer Bleriot XI gewonnen hat, wird durch die Auskunft des russischen Luftverkehrsmuseums gestützt, wonach er diese Maschine seit 1909 in Russland geflogen wurde.

Wassiljew wurde 1882 geboren und starb 1918. An der Schule von Bleriot in Frankreich hat er auch am 19.09.1910 seine Fluglizenz erworben, daher wohl auch seine Verbindung zu Bleriot Maschinen. Seine Lizenznummer 255.

"Авиатор Васильев — победитель знаменитого первого перелёта «Петербург — Москва», проводившегося 10—11 июля 1911 года."

Der Flieger Wassiljew gewann den bekannten ersten Flug Petersburg - Moskau, durchgeführt am 10-11 Juli 1911.

"Перелет Петербург — Москва А. А. Васильев совершил за 24 часа 41 минуту."
Den Flug Petersburg - Moskau A.A. Wassiljew führte er in 24 Stunden und 41 Minuten durch.

Er ist während des Fluges insgesamt 677 km geflogen und war real 9,5 Stunden in der Luft. Einer der Gründe für die lange Flugzeit war, das ihm der Sprit ausgegangen war.

Die Angaben sind alle aus seiner russisch sprachigen Biografie.

Eine Bemerkung noch zu der Karte Peter - auch wenn sie vom Verwendungszweck gar nichts mit der Vorderseite zu tun hat, sie ist eine Sensation für jeden Luftpostsammler und dort speziell für die russische Luftfahrt. Warum ? Ich bestätige deine Hypothese, das es sich um eine Originalfotografie handelt, die zu einer Ansichtskarte verarbeitet wurde. Nach dem ich mich nun intensiv mit dem Flug beschäftigt habe, kann ich dir auch die Beschriftung der Vorderseite richtig interpretieren - diese Aufnahme entstand zum Zeitpunkt 8 Stunden 53 Minuten nach Abflug aus St. Petersburg. Wo kann ich dir aber nicht sagen. Es gibt wahnsinnig wenig Material aus den Anfangszeiten der russischen Luftfahrt und ich beschäftige mich damit schon über 30 Jahre. Diese Karte habe ich noch nicht gesehen. Glückwunsch dazu es ist ein Schmuckstück.

Beste Grüße
Detlev
 
filunski Am: 15.02.2016 16:08:37 Gelesen: 10078# 20 @  
@ Detlev0405 [#19]

Hallo Detlev,

danke für deine Worte!

Ich habe mich inzwischen noch intensiver mit dem Flug befasst und mit Hilfe des Google-Übersetzers auch mehr dazu in Erfahrung gebracht.

Darunter auch die Ergebnisberichte/Zeiten aller Teilnehmer an allen Zeitmesspunkten/Landungen. Hier mal für die der Sprache mächtigen, diese Logs (oben die Namen in Reihenfolge der Endplatzierungen, links die Messorte/Zwischenlandungen-oben Petersburg/unten Moskau):



Die Karte war wirklich ein Glücksfund. Ich fand sie in einem Riesensammelsurium von Postkarten welches ein Bekannter von mir von Jemandem der "ausmistete" erstand. Für die Karte bezahlte ich im Pack mit noch vielen anderen immerhin 40 Cent! Da mich das Ganze sofort interessierte und ich wissen wollte, was dahinter steckt habe ich hier dieses Thema dazu begonnen. Wie man sieht, kommt immer mehr dabei zum Vorschein! ;-)

Beste Grüße,
Peter
 
filunski Am: 15.02.2016 17:33:24 Gelesen: 10067# 21 @  
Verehrte Interessierte,

Für alle die sich noch dafür interessieren. Nach Auswertung der ganzen russischen Quellen komme ich zu dem Ergebnis, dass insgesamt neun Flugzeuge an dem Rennen teilgenommen haben. Hier mal meine Aufstellung dazu:

Zusammenfassung der Teilnehmer/Flugzeuge:

1. Васильев – Aleksandr Vasiliev (Wasiliev)/Bleriot XI – Sieger des Wettbewerbs
2. Янковский – Jankowski (kam bis Torzhok/Торжок)/Bleriot
3. Лерхе – von Lerche (Absturz bei Nowgorod/Новгород)/Etrich Taube
4. Уточкин – Utochkin (kam bis Nowgorod/Новгород)/Bleriot XI
5. Костин (+ Злуницын) – Kostin (+ Zlunitsyn/Mechaniker) (bis Waldai/Валдаем)/Farman
6. Слюсаренко (+ Шиманский) – Slyusarenko (+ Passagier Szymanski) (Absturz bei Slavyanka/Славянки, Passagier tot)/Farman
7. Агафонов (+ Колчин) – Agafonov (+ Kolchin/Mechaniker) (bis Waldai/Валдаем)/Farman
8. Кампо-де-Сципио - Campo de Scipio (erreichte Krestzy/Крестцов) Flugzeug? eventuell Bleriot
9. Масленников – Maslennikov (+ Passagier unbekannt) (Absturz bei Tosno/Тосно)/Farman

Beste Grüße,
Peter
 
Altmerker Am: 15.02.2016 17:39:41 Gelesen: 10065# 22 @  
Hallo,

zu 6. lese ich aber auf dem Foto in der Zeitung, unten links mit Hut, Nr. 21, dass die Bürgerin Syrjewa die Passagierin von Sluysarenko war. Oder gab es etappenweise Mitflieger?

Gruß
Uwe
 
filunski Am: 15.02.2016 18:10:11 Gelesen: 10056# 23 @  
@ Altmerker [#22]

Hallo Uwe,

ja, das habe ich auch gesehen. Für mich stellt sich das so dar, dass diese Dame nur auf dem ersten Teilstück mitflog und dann den Platz an den Flugschüler (?) Szymanski abgab.

Hier das Foto dazu:



Stehend: (1) Ms. Zvereva (Passagier Slyusarenko beim ersten Flug). (2) NK Szymanski (Passagier Slyusarenko beim zweiten Flug. Er wurde getötet).

Beste Grüße,
Peter
 
Detlev0405 Am: 15.02.2016 19:43:56 Gelesen: 10040# 24 @  
@ altmerker und filunski

Hallo Uwe und Peter,

das ist nicht ganz richtig - Frau Lydia Wissarjonowitsch Zwerewa war nicht schlechthin eine Passagierin, sondern ist dort mitgeflogen als Flugschülerin zu dem Zeitpunkt.

Sie ist 1890 in St. Petersburg geboren als Tochter des legendären Generalmajor des türkisch - russischen Krieges Lebedjew. Am 18.10.1911 trat sie der Fliegerschule bei und wurde Russlands erste weibliche Pilotin.

" .... и Слюсаренко предложил Зверевой лететь с ним в качестве пассажирки."
... und Sljusarenko schlug Zwerewa vor mit ihm ein Stück als Passagierin zu fiegen.

Aus der Biografie von ihr die Bestätigung auch für Peters Auflistung sie betreffend. Leider nur wieder komplett in Russisch. Nach ihrer Biografie hatte die Maschine jedoch Probleme mit dem Motor und so sind beide wieder zurück geflogen. So kam es wahrscheinlich auch mit Sinn zu dem zweiten Passagier nach der Reparatur.

Frau Zwerewa war ebenfalls Mitglied des Org Komites des Fluges, als einzige Frau.



Beste Grüße
Detlev
 
DERMZ Am: 15.02.2016 20:38:22 Gelesen: 10031# 25 @  
Einen guten Abend an alle,

ich wollte mal mit alten - allerdings gelinde gesagt knapp ausreichenden - Russisch Schulkenntnissen aus den späten 80ern glänzen, mangels Zeit und Kindergeburtstag bin ich nicht dazu gekommen. Was ein Glück, ich hätte mich nur blamiert.

Nach nur wenigen Stunden gibt es so viele interessante Geschichten zu dieser Karte, da verschlägt es mir fast die Sprache - der W A H N S I N N. Das ist ja spannend, spannender geht es fast gar nicht. Und die ganzen Quellen, fantastisch.

Ich werde das Thema weiter verfolgen - bitte bitte schreibt noch mehr dazu. Danke Danke Danke.

Olaf
 
filunski Am: 15.02.2016 22:42:14 Gelesen: 10019# 26 @  
@ Detlev0405 [#24]

Guten Abend Detlev,

hervorragend!

So fügt sich wieder ein Stein in dieses Puzzle und auch das Fragezeichen hinter der Dame ist jetzt geklärt. Ist ja schon sehr außergewöhnlich zu jener Zeit.

Beste Grüße,
Peter
 
filunski Am: 15.02.2016 22:53:24 Gelesen: 10014# 27 @  
@ DERMZ [#25]

Guten Abend Olaf,

ja, ist schon erstaunlich, was sich hinter solch einer Karte für Geschichten und in diesem Fall auch Luftfahrthistorie verbergen können. Ich freue mich auch dank der Mithilfe aus dem Forum jetzt schon so weit gekommen zu sein! :-)

Danke an alle die hier mitmachen,
Peter
 
filunski Am: 16.02.2016 10:05:56 Gelesen: 9992# 28 @  
Hallo zusammen,

zu dem Thema gibt es auch eine interessante Passage in einem englischsprachigen Buch [1].

Darin wird auch erwähnt, dass Vasiliev die Organisation der Veranstaltung trotz seines Sieges scharf kritisierte und vor allem das fehlerhafte Kartenmaterial anprangerte, was mit dazu beitrug, dass er kurz vor dem Ziel noch mal runter musste, da er sich durch die fehlerhaften Karten verflogen hatte.

Auch bei Google Books [2] (Seiten 38 ff.).

Beste Grüße,
Peter

[1] Dictatorship of the Air: Aviation Culture and the Fate of Modern Russia, von Scott W. Palmer
[2] https://books.google.de/books?id=fcpLygsH9GoC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=air+race+petersburg+moscow+1911&source=bl&ots=4kKrKHT9Oh&sig=sl7aX1ehuKT4Wg3c2_ZWUzIvZ54&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwich9669fvKAhXGZA8KHSGKB7EQ6AEINjAD#v=onepage&q=air%20race%20petersburg%20moscow%201911&f=false
 
Detlev0405 Am: 17.02.2016 20:24:51 Gelesen: 9935# 29 @  
@ DERMZ [#25]

Hallo Olaf,

ich glaube nicht, das du dich blamiert hättest nur wegen der schulischen Russisch Kenntnisse. Schau meine Konversation mit Peter, ich habe auch nicht alles richtig gelesen oder übersetzt oder eingeordnet, aber sicherlich nicht blamiert. Im respektvollen Umgang miteinander haben wir uns nur angespornt und die wichtigsten Fragen auflösen können - im Team wie ich das sehe. Und deswegen gefällt mir das Forum so.

Übrigens - vor 1920 stößt selbst meine russisch Kenntnis an Grenzen, weil es sich um altrussische Schrift auf den Dokumenten der Zeit handelt. Teile der Schrift findest du heute im Ukrainischen wieder. Also Kopf hoch und mit diskutieren. Ich lerne auf jeden Fall dazu.

Beste Grüße
Detlev
 
filunski Am: 18.02.2016 09:45:30 Gelesen: 9903# 30 @  
@ Detlev0405 [#29]

Hallo Detlev und alle anderen die noch dabei sind! ;-)

Deine Aussage kann ich voll und ganz unterschreiben!

Letzte Woche konnte ich noch kaum ein Wort Russisch und diese Karte erschien mir erst mal "undechiffrierbar".

Dank der Starthilfe von Uwe und Georgius und dann auch deiner Hilfe bei den näheren Fakten gelang es uns gemeinsam dieser Karte Dinge zu entlocken, die man dort erst mal gar nicht vermutet hätte. Natürlich unterliefen da jedem der mitmachte auch Fehler, blamiert hat sich aber sicher niemand, ganz im Gegenteil, so zumindest meine Meinung. :-)

Erst mal auf der richtigen Spur half mir auch der Google Übersetzer. Wer schon mal mit solchen, egal welchen Maschinenübersetzungen gearbeitet hat, weiß, was da oft für Unsinn heraus kommt. Dies habe ich schon oft erlebt bei der Verwendung zu Sprachen die ich mehr oder weniger beherrsche. Dann kann man sich die Maschinenübersetzung schon zurecht reimen. Bei einer völlig fremden Sprache, wie für mich das Russische, ist das ungleich schwieriger. Geholfen hat mir hier die Mithilfe durch das Forum und die Kenntnis der Materie, sowie ein wenig Phantasie und Erfahrung bei Übersetzungen. Auch half es z.B. russische Begriffe (nachdem ich diese erst mal kannte) in Kyrillisch bei der Websuche zu verwenden, wodurch sich mir viel mehr Quellen erschlossen als vorher bei der Suche auf Deutsch oder Englisch. Dies ist jetzt zwar alles ein wenig "off Topic", aber vielleicht kann der Eine oder Andere ja Erkenntnisse daraus verwenden. ;-)

In diesem Sinne mit den besten Grüßen,
Peter
 

Das Thema hat 30 Beiträge:
Gehe zu Seite: 1   2  oder alle Beiträge zeigen
 
  Antworten    zurück Suche    Druckansicht  
 
Wir benutzen Cookies um die Nutzerfreundlichkeit der Webseite zu verbessen. Durch Deinen Besuch stimmst Du dem zu.