Philaseiten.de: Altdeutschland Preussen: Belege taxieren

Thema: Altdeutschland Preussen: Belege taxieren

valgrande	Am: 08.06.2016 13:24:20	Gelesen: 31373	# 1	@

Preußen-Belege

Habe einige Preußen-Belege, die ich gerne taxieren lassen möchte. Wenn ich sie einstelle, könnten mir Preußen-Sammler eine Zuordnung (Michel-Nr. etc.) geben wie auch den etwaigen M€ nennen?

Gruß von
valgrande

Richard	Am: 08.06.2016 13:50:51	Gelesen: 31365	# 2	@

@ valgrande [#1]

Hallo Valgrande,

am besten täglich nur einen Beleg einstellen / deutlicher Scan der Vor- und Rückseite / dazuschreiben, was Du erkennen kannst (Michel-Nummer, Leitweg, Frankatur), dann wird Dir sicher geholten werden.

Schöne Grüsse, Richard

Silbergroschen	Am: 08.06.2016 20:09:25	Gelesen: 31313	# 3	@

@ valgrande [#1]

Hallo Valgrande,

einfach ein Bild der Vorderseite und der Rückseite einstellen. Mehr muss nicht sein.

Hier im Forum gibt es einige Preußensammler und AD-Spezialisten die Dir garantiert kompetent antworten werden.

Den Wert in M€ kannst Du vergessen, hier würde ich Dir lieber den Handelswert in € sagen.

Hier ein schönes Beispiel: Wert nach Michel bei allen Stücken 10M€. Aber ich würde vielleicht nur 1 Brief von den dreien dafür tauschen.

Also einfach Bilder einstellen.

schönen Gruss

Peter

klinhopf	Am: 08.06.2016 23:31:48	Gelesen: 31296	# 4	@

@ Silbergroschen [#3]

Seeeehr interessant: 3 x Briefe mit 2 Silb.Gr. frankiert:

1. Bramsche (Kastenstempel o.J.) nach Osnabrück, was ja in der Nähe ist;
2. Berlin nach Magdeburg 1865, schon etwas weiter weg;
3. und ebenfalls NUR 2 Silb.Gr. für einen eingeschriebenen/recommandirten Brief aus 1866 - Berlin -> OHNE Zusatz !

Phil. Grüße vom in seiner Jugend "Groschen" genannte
Ingo Pfennig

valgrande	Am: 09.06.2016 14:32:33	Gelesen: 31255	# 5	@

@ Silbergroschen [#3]

Danke für den freundlichen Empfang. Dann fange ich mal an:

Eingedruckter SG, gelb, evtl. GAA 2 ?, rechteckiger Stempel Thorn, guter Zustand. Kann man für diese Art von Briefen etwa einen Preis festlegen?

Mit Gruß von
valgrande

LK	Am: 09.06.2016 14:59:51	Gelesen: 31239	# 6	@

@ valgrande [#5]

Hallo,

das ist U 19 A, Klappenstempel 4 (Sternplatte)

Portorichtig, unter 1 Loth über 20 Meilen

Ausgabejahr 1860

Aufgrund der schönen Erhaltung und der sauberen Abstempelung, hätte ich als ich Preußen noch allgemein sammelte mindestens den Katalogwert bewilligt.

Gruß

Parvus	Am: 09.06.2016 15:05:10	Gelesen: 31234	# 7	@

@ valgrande [#5]

Das ist die preußische Ganzsache U 19 A in recht ordentlicher "Pracht"-Erhaltung.

Michel-Preis für gebraucht 15,- €, Handelwert 6,- €.

Mit bestem Gruß

Parvus

Parvus	Am: 09.06.2016 16:36:09	Gelesen: 31215	# 8	@

@ LK [#6]

Hallo LK,

die gezeigte U 19 A hat Klappenstempel 4, da hast Du recht. Aber das ist nicht die "Sternpatte"/K3 - die gibt es nur bei U 15 und U 16. Außerdem kam die Ausgabe U 17, U 18, U 19 nicht 1860, sondern bereits im Dezember 1859 an die Schalter.

Grüße

Parvus

valgrande	Am: 09.06.2016 18:22:48	Gelesen: 31194	# 9	@

Das war doch schon ein guter Anfang. Danke Euch allen für die Beschreibung und Taxierung. Habe noch einige Belege, die ich nach und nach hier einstelle. Da ich keinen Ganzsachen-Katalog besitze, wäre ich für weitere Beschreibungen und Taxierungen dankbar.

Grüße von
valgrande

valgrande	Am: 10.06.2016 13:14:50	Gelesen: 31158	# 10	@

Eingedruckter 1 SG rot, runder Stempel Warmbrunn 14.12.1867. Bitte um nähere Details, auch einen evtl. Preis, da ich keinen Ganzsachenkatalog besitze. Vielen Dank schon jetzt.

Grüße von
valgrande

hajo22	Am: 10.06.2016 13:39:43	Gelesen: 31153	# 11	@

@ valgrande [#10]

Das dürfte die U26A sein (Rückseite Klappe mit langer Gummierung).

Ich habe nur den Ganzsachen-Michel-Katalog von 2007. Dort steht die Ganzsache gestempelt mit 12 €. Offensichtlich gut erhaltener Ganzsachenumschlag, sauber gestempelt. Ich würde vollen Michelpreis 2007 (= 12 €) schätzen. Eine Rarität wäre der Umschlag, wenn er 17 Tage später gestempelt worden wäre (31.12.1867 = Letzttag der Preußenmarken).

VG, hajo22

valgrande	Am: 12.06.2016 18:54:57	Gelesen: 31093	# 12	@

@ hajo22

Vielen Dank für die Beschreibung und Taxierung, das ist recht hilfreich.

3) Ich stelle einen weiteren Beleg ein und bitte ebenfalls um Details, ebenso um eine Taxierung. Schon jetzt vielen Dank.

Gruß valgrande

Michael D	Am: 12.06.2016 23:23:50	Gelesen: 31064	# 13	@

@ valgrande [#12]

U28A, wenn mit langer Gummierung, Herausgegeben 1862, Katalogwert 12 €,
U25A, wenn der GSU eine kurze Gummierung aufweist, Herausgegeben 1863, Katalogwert dann 30 €.

Der Handelswert liegt unter dem Katalogwert (mit den üblichen Ausnahmen, wie Heimatsammler u.ä.)

3 Sgr. portogerecht für einen einfach schweren Brief über 20 Meilen Entfernung Colberg (heute Kołobrzeg) - Gleiwitz (heute Gliwice).

Gruß
Michael

Parvus	Am: 13.06.2016 11:02:59	Gelesen: 31014	# 14	@

@ valgrande [#12]

Hallo valgrande,

der Scan der Rückseite lässt nicht erkennen, ob die Oberklappe Deines Umschlags kurze (U 25) oder lange Gummierung (U 28) hat.

Die 1-, 2- und 3-Sgr. Umschläge mit kurzer Gummierung (U 23, U 24 und U 25) wurden nur kurze Zeit, von August bis Oktober 1862, produziert und nur wenige Monate lang ausgegeben. Sie sind seltener als die Folgeausgabe U 26, U 27 und U 28.

Diese Folgeausgabe mit langer Gummierung wurde ab November 1862 in vielen Auflagen hergestellt und bis Ende 1867 an den Postschaltern verkauft.

Ich hoffe, Dir helfen diese Zusatzinformationen.

Parvus

kdoe	Am: 13.06.2016 12:28:46	Gelesen: 30996	# 15	@

Hallo,

auch zu Preußen habe ich zwei Belege, die ich nicht selbst erklären kann:

Postanweisung (?) von Stützerbach nach Salzmünde vom 15.5.1864. Absender ist die Porzellanfabrik F. Carl Müller, Empfänger J.G. Boltze war Gastwirt, Mühlenbesitzer, "Erfinder" auf dem Gebiet des Zuckerrübenanbaus und Mitglied des Preußischen Abgeordnetenhauses.

Was bedeutet die blaue "4" - Portobrief? Und wie setzt sich dieses zusammen? Und für was stehen die anderen Anschreibungen (links oben in blau und die Zahl über Salzmünde)?

Charge-Brief vom 3.7.1866 von Stützerbach nach Schleiz. Warum wurden in rot 4 Kreuzer angeschrieben, dann aber wieder gestrichen? Was bedeuten die Anschreibungen links?

gruß Klaus

valgrande	Am: 13.06.2016 12:33:41	Gelesen: 30993	# 16	@

@ Michael D [#13]

Recht herzlichen Dank für die detaillierten Informationen zum "Colberg"-Beleg (3). Soweit ich das sehen kann, handelt es sich bei der Rückseite um eine kurze Gummierung.

Was das Ausgabejahr betrifft, ist für mich nicht ersichtlich, um welches Jahr es sich handelt. Ist das nur auf Grund der kurzen oder langen Gummierung feststellbar?

Gruß valgrande

valgrande	Am: 13.06.2016 12:41:53	Gelesen: 30986	# 17	@

@ Parvus [#14]

Vielen Dank für die detaillierten Zusatzinformationen. Nach neuem Betrachten der Oberklappe der Rückseite, sieht es nach einer "kurzen" Gummierung aus.

Interessant sind die Ausgaben unterschiedlicher Ausgabejahre; nur wie lässt sich das feststellen?

Wieder etwas dazu gelernt, danke vielmals.

Gruß valgrande

valgrande	Am: 13.06.2016 12:59:23	Gelesen: 30979	# 18	@

Weiterer Preußen-Brief, 1 SG vom 8.4.1863 Stempel Berlin, Anschrift wurde handschriftlich verändert, wahrscheinlich umgezogen. Umschlag noch in relativ gutem Zustand. Was bedeutet „franco!“ auf dem Umschlag?

Die Abstempelung auf der Rückseite ist vom Ort und Datum nicht erkennbar, evtl. Augsburg, und was beudetet die "9"? Für eine erneute Detailbeschreibung sowie Taxierung wäre ich dankbar.

Gruß von
valgrande

kdoe	Am: 13.06.2016 13:04:21	Gelesen: 30977	# 19	@

Der Stempel auf der Rückseite ist der Ausgabe-Stempel des Zielpostamtes - auf dem Stempel steht abgekürzt "Ausg.". Die 9 ist das Datum (Tag), der Monat ist wegen des schlechten Abdrucks nicht lesbar - ist also einen Tag nach Abgangsstempelung. Das "Franco" bedeutet, dass der Brief vom Absender schon bezahlt ist.

Gruß Klaus

Magdeburger	Am: 13.06.2016 13:06:04	Gelesen: 30975	# 20	@

@ kdoe [#15]

Hallo Klaus,

erster Brief ist eine baare Einzahlung von 8 Thaler 20 Sgr. Der Beleg ist ab 1861. Bei einem eingezahlten Betrag von 5 bis 10 Thaler waren 2 Sgr. Einzahlungsgebühr und weitere 2 Sgr. Porto für den einfach schweren Brief bei 10 bis 20 Meilen Entfernung fällig. Gesamt sind es somit 4 Sgr.

Der zweite Beleg ist ein barbezahlter Eingeschriebener Brief in 2. Gewichtsstufe (1 7/10 Loth). Damit sind 2 Sgr. für den Brief bis 10 Meilen und weitere 2 Sgr. als Rekommationsgebühr fällig. Der Absender wünschte dies franco daneben ist die 4 notiert, welche mit blau abgestrichen wurde (kontrolliert)

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Magdeburger	Am: 13.06.2016 13:21:03	Gelesen: 30967	# 21	@

@ valgrande [#18]

Hallo Valgrande,

interessanter Umschlag! Dieser Beleg ist ein Ortsbrief von Berlin. Die Bearbeitung erfolgte zwischen 21 bis 22 Uhr. Ursprünglich war diese Ganzsache für Herrn Krause in Jüterbog bestimmt - dies komplett gestrichen und nun neu an Herrn Heymann in Berlin gerichtet. Der franco - Vermerk ist eine Willenserklärung des Absenders, die Beförderung zu bezahlen - eine Verpflichtung dazu gab es jedoch nicht.

Zur Ganzsache müssen andere was sagen, da ich hierzu keinen Katalog habe.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

kdoe	Am: 13.06.2016 13:46:56	Gelesen: 30957	# 22	@

Hallo Ulf

vielen Dank für deine Erklärungen! Ich muss aber noch mal nachfragen:

Ist Postanweisung die richtige Beschreibung für den Beleg? Ist das Fahr- oder Briefpost?
Was ist der Unterschied zwischen blauer und roter Taxierung?
Warum wurden keine Marken verklebt?

Gruß Klaus

Magdeburger	Am: 13.06.2016 14:06:19	Gelesen: 30949	# 23	@

@ kdoe [#22]

Hallo Klaus,

die Frangen der Reihe nach:
Ist Postanweisung die richtige Beschreibung für den Beleg?
Die Baare Einzahlung ist der Vorläufer der Postanweisung - in deinem Fall der Vorläufer

Ist das Fahr- oder Briefpost?
Zur Preussenzeit ist es Fahrpost

Was ist der Unterschied zwischen blauer und roter Taxierung?
zu Zeiten des DÖPV (ab 1850) wurde in rot das Franco (von Absendern bezahlt) in blau das Porto vom Empfänger zu zahlen notiert

Warum wurden keine Marken verklebt?
Es gab in Preussen keine Verpflichtung Briefmarken zu verkleben. So ist also das bar bezahlte Franco unten links notiert worden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Parvus	Am: 13.06.2016 14:23:32	Gelesen: 30945	# 24	@

@ valgrande [#17]

Es existieren keine amtlichen Unterlagen, die uns bei der Bestimmung einzelner preußischer Ganzsachen-Auflagen helfen könnten.

Es gibt dafür lediglich Indizien: der Zustand des Druckstempels (Risse, Verschleiß) etwa und die Jahreszahl in den Aufgabestempeln (bei Preußen leider erst im Sommer 1862 eingeführt).

Die Farbvarianten des jeweiligen Wertstempels haben bei der Datierung der Auflagen - bis auf die Varianten Preußischblau/Ultramarin - kaum Aussagekraft. In jeder Auflage gab es beispielsweise helle und dunkle Farbtöne. Zudem hat der "Zahn der Zeit" an vielen Farben genagt (Lichteinfluss, Sauerstoffmangel, chemische Reaktion von Farbpigmenten).

Gruß

Parvus

kdoe	Am: 13.06.2016 14:24:46	Gelesen: 30944	# 25	@

Hallo Ulf,

nochmals Danke - das bestätigt, was ich bisher nur mehr oder weniger vermutet habe!

Eine Frage bleibt mir aber noch: Wie ist das mir der Streichung der Taxierung bei der Kontrolle zu verstehen? Bestätigt da ein zweiter Beamter, dass alles iO ist?

Gruß Klaus

Magdeburger	Am: 13.06.2016 14:28:49	Gelesen: 30940	# 26	@

@ kdoe [#25]

Hallo Klaus,

Bestätigt da ein zweiter Beamter, dass alles iO ist?

Ja!

Mit freundlichem Sammlergrus

Ulf

Parvus	Am: 13.06.2016 14:50:16	Gelesen: 30929	# 27	@

@ valgrande [#18]

Auch bei dieser großformatigen 1-Sgr.-Ganzsache zeigt der Scan der Rückseite leider nicht die Art der Gummierung der Oberklappe.

So kannst Du die beiden Gummierungsarten auseinanderhalten:

- Die kurze Gummierung wurde per Hand mit einem Pinsel aufgetragen. Die Gummierung bedeckt dabei nur die Spitze der Oberklappe beim Klappenstempel.

- Die lange Gummierung (ab November 1862) wurde mit einer mechanischer Vorrichtung, vielleicht einer kleinen Bürste, aufgetragen. Hierbei bedeckt die Gummierung zusätzlich auch noch einen Teil der Seitenränder der Oberklappe.

Hat Dein Umschlag kurze Gummierung ist es ein U 23 B, Michelwert 100,- €. Bei langer Gummierung ist es ein U 26 B, Michelwert 50,- €.

Leider zeigt Dein Umschlag einige Risse, was den Wert erheblich mindert.

Gruß

Parvus

Michael D	Am: 13.06.2016 17:38:31	Gelesen: 30902	# 28	@

@ valgrande [#17]

Hallo valgrande,

Interessant sind die Ausgaben unterschiedlicher Ausgabejahre; nur wie lässt sich das feststellen?

Ein Problem bei Ganzsachenumschlägen ist häufig die Datierung, da in der Regel der Briefinhalt fehlt und Stempel mit Jahreszahl in Preußen erst spät eingeführt wurden.

Das Ausgabejahr grenzt das Verwendungsjahr dann zumindest schon mal in einer Richtung ein.

Gruß
Michael

valgrande	Am: 14.06.2016 12:36:45	Gelesen: 30851	# 29	@

@ kdoe [#19]

Vielen Dank für die Auskünfte.

Gruß valgrande

valgrande	Am: 14.06.2016 12:40:19	Gelesen: 30847	# 30	@

@ Magdeburger [#21]

Vielen Dank für die Details. Wunderte mich, dass der Ankunftsstempel "Ausg...21 bis 22 Uhr" hieß. War dies üblich, wenn Empfänger in der gleichen Stadt wie Absender war, das dann "Ausg" als Abschlag erschien?

Gruß von
valgrande

valgrande	Am: 14.06.2016 12:45:07	Gelesen: 30845	# 31	@

@ Parvus [#24] und [#27]

Danke nochmals für die Unterscheidungen der Gummierungen. Bei der letzten großformatigen Ganzsache handelt es sich um eine kurze Gummierung, also U 23 B.

Bei den Belegen 1-3 zuvor, handelt es sich um folgende Gummierungen: 1 - kurze Gummierung, 2 und 3 um lange Gummierungen.

Danke erneut und mit Gruß
valgrande

valgrande	Am: 14.06.2016 12:47:48	Gelesen: 30843	# 32	@

@ Michael D [#28]

Vielen Dank für die Details. Bei meiner letzten Ganzsache -4- ist das Datum gut lesbar: 8.4.1863. Das Ausgabejahr 1862?

Gruß valgrande

valgrande	Am: 14.06.2016 12:54:36	Gelesen: 30841	# 33	@

Nun möchte ich Euch erneut um weitere Details und Taxierung einer Ganzsache bitten: Absendestempel Kriewen 4.10. welches Jahr? Ankunftsstempel 5.10. und weiter kann ich nicht enziffern? Beleg ist mit kurzer Gummierung.

Gruß von
valgrande

Magdeburger	Am: 14.06.2016 13:06:19	Gelesen: 30837	# 34	@

@ valgrande [#30]

Hallo Valgrande,

die Aufgabe, oder besser die Bearbeitung der Aufgabe hierzu, erfolgte zwischen 21 bis 22 Uhr. Dies ist am Aufgabestempel vorderseitig zu erkennem (9-10N). Der Ausgabestempel siegelseitig ist von der Decardierungs-Expedition des für die Ausgabe zuständigen Postamtes anzubringen gewesen. Er zeigt das Tagesdatum und die entsprechende Ausgabetour an (Hohe Tournummern wurden gern für Landbriefträger genommen).

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

Michael D	Am: 14.06.2016 13:06:37	Gelesen: 30836	# 35	@

@ valgrande [#32]

Hallo valgrande,

das Ausgabejahr besagt nur, ab wann dieser Umschlag frühestens verwendet werden konnte. Diese Umschläge konnte man in der Regel jahrelang am Postschalter erwerben - bis sie eben ausverkauft und/oder eine neue Ausgabe herausgegeben wurde - oder auch zu Hause verwahren, bis man sie brauchte. Teilweise wurden sie auch in mehreren Auflagen hergestellt, das ist dann was für Spezialisten.

Gruß
Michael

Parvus	Am: 14.06.2016 13:28:48	Gelesen: 30824	# 36	@

@ valgrande [#33]

Hallo valgrande,

das ist die preußische Ganzsache U 13 A. Ausgabe ab August 1855. Diese Ausgabe gibt es ohne Schilling-Nummer als U 13 A-0 (häufig, Michel 17,50 €) und mit Schilling-Nummer 2 als U 13 A-2 (selten, Michel 120,- €).

Die Schilling-Nummer findest Du mit einer guten Lupe unten am Halsansatz der Königsbüste im Wertstempel. Da siehst Du entweder in farbloser Prägung den Namen Schilling ohne Nummer oder mit einer 2 dahinter.

Spezialisten unterscheiden diesen Umschlag auch noch nach zwei verschiedenen Druckfarben - einem natürlichen Ockergelb und einem synthetischen Gelb. Die Unterschiede werden unter der UV-Lampe deutlich: Die natürliche Farbe verändert sich nur wenig. Die synthetische Farbe wird dunkelbraun. Diese Unterschiede stehen (noch) nicht im Michel.

Mit bestem Gruß
Parvus

valgrande	Am: 15.06.2016 11:39:23	Gelesen: 30771	# 37	@

Parvus [#36]

Das ist ja ein interessanter Beleg mit vielen Extras, da hast Du Dir viel Mühe mit dem Heraussuchen gemacht, vielen Dank dafür.

Nach Überprüfung konnte ich die Schilling-Nr. 2 nicht feststellen, ist also ohne. Prüfung mit UV-Lampe: Bleibt bei natürlichem Ockergelb und keine dunkelbraune synthetische Färbung. Der Umschlag hat kurze Gummierung.

Gruß valgrande

Parvus	Am: 15.06.2016 13:46:14	Gelesen: 30752	# 38	@

@ valgrande [#37]

Hallo valgrande,

schnell noch zum Thema Gummierung: bis auf die letzte Adler-Ausgabe (U 26, U 27, U 28) und die Ausgabe für die ehemaligen Thurn & Taxis-Gebiete (U 29 bis U 38) haben alle preußischen Ganzsachen kurzen Gummi. Einzige Ausnahme: Die Neudrucke von 1864 und 1873. Die haben ebenfalls langen Gummi und sind dadurch sofort
zu identifizieren.

Grüße
Parvus

valgrande	Am: 16.06.2016 14:20:39	Gelesen: 30696	# 39	@

@ Parvus [#38]

Danke erneut für die Ergänzungen bezüglich der Gummierung. Ich hatte bereits weiter oben [#31] die Gummierungen zu den Belegen 1-3 aufgeführt.

Ich habe noch einige andere Belege, kann ich diese hier noch einstellen für die Details und Taxierung?

Freundliche Grüße
valgrande

Magdeburger	Am: 16.06.2016 18:52:21	Gelesen: 30679	# 40	@

@ valgrande [#39]

Hallo valgrande,

Ich habe noch einige andere Belege, kann ich diese hier noch einstellen für die Details und Taxierung?

Immerzu!

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

valgrande	Am: 16.06.2016 20:12:32	Gelesen: 30661	# 41	@

@ Magdeburger [#40]

Sehr freundlich, noch weitere Belege hier einzustellen zu können.

Nun kommt ein Kuriosum, vom dem ich nur noch das Deckblatt, also Vorderseite besitze. Ich wäre dennoch daran interessiert zu erfahren, an wen er ging und wie er zu lesen ist? 1 x mit eingedrucktem 3 SG, und eine, eingeklebten 3 SG. Vorausgesetzt, es wäre ein kompletter Beleg: Wäre das portogerecht und wie zählt so etwas? Ist wohl als eine Art Einschreiben befördert worden? Was bedeutet links "5 M 10 St"? Bei den Stempeln der Orte kann ich nur "Eydtkuhnen" und "Wareubien" lesen, die Daten 25.11. und 27.11., doch aus welchem Jahr?
An Euren Antworten kann ich nur lernen, daran wäre ich interessiert.

unwissende Grüße von
valgrande

Magdeburger	Am: 17.06.2016 02:55:31	Gelesen: 30641	# 42	@

@ valgrande [#41]

Guten Morgen,

von oben nach unten gelesen:

Anbei 1 Paq. (Paket) L. H. Bülowsheide p Warlubien
5 Pfund 10 Loth
Für Fräulein Lina Huber
An den könglichen Forst-Rendanten
Herrn Fritz Huber
wohlgeboren
fr(ei). Bülowsheide
per Warlubien

Es ist die Vorderseite eines Paketbegleitbriefes aus Eydtkuhnen. Da die Entfernung über 20 Meilen sind wurde hier der Mindestfahrposttarif von 6 Sgr. dargestellt.

Der Zettel mit der Nummer 563 ist ein Paketzettel, welche zum 01.05.1849 eingeführt wurden. Als Zahlen sind 1 bis 1000 möglich - letzteres besonders gesucht.

Der linke Stempel von Warlubien [1] ist ein regulärer Ortsstempel, welcher hier die Paketausgabe bestätigte - Zeitlich dürfte es etwa 1866/67 sein.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Warlubie

valgrande	Am: 17.06.2016 11:20:11	Gelesen: 30624	# 43	@

@ Magdeburger [#42]

Was für eine umfassende und detaillierte Beschreibung des Deckblattes. Ja, wäre der Beleg komplett, wäre es ein schönes Stück mit Paketzettel 563 und wäre besonders gesucht. Da bleibt mir nur ein Seufzen. Wie wäre der Beleg taxiert mit je 3 SG, eingedruckt und aufgeklebt?

Interessant war auch der Link zu "Warlubien", ein ehemals deutsches Ostgebiet, nun Polen.

Was soll ich nun damit machen? Einfach mal aufheben oder?

Mit dankenden Sammlergrüßen,
valgrande

Magdeburger	Am: 17.06.2016 11:40:20	Gelesen: 30615	# 44	@

@ valgrande [#43]

Hallo valgrande,

den Link habe ich mit angeführt, da sich so die örtliche Bestimmung des Zielortes nachvollziehbar ist.

Die Ganzsache, genauer der Wertstempel von 3 Sgr. wird zur Freimarke von ebenfalls 3 Sgr. addiert, so dass sich 6 Sgr. insgesamt ergeben. Die Ganzsachen wurden zum Nennwert des Wertstempels verkauft, auch von Landbriefträgern.

Schade ist tatsächlich, dass nur die Vorderseite erhalten geblieben ist. Es ist schwierig hier einen Verkaufswert zu finden. Wenn man Pech hat, wird sowas nicht mal für einen Euro verkauft.

Die Paketzettel wurden im Bogen zu je 24 Stück gedruckt. Jeder Paketzettel bestand aus 2 Teilen - einen kleinem Teil - dieser kommt auf dem Brief und der größere Abschnitt auf dem Paket. Die Nummern waren von 1 bis 1000. Da nur die 1000 vierstellig ist, die diese Nummer gesucht - auch von mir.

Hier mal ein Link zu meiner Ausstellungssammlung, welche ausschliesslich Paketbegleitungen enthält. Darin findest du noch weitere Informationen.

http://www.philaseiten.de/album/zeige/221

Mit freundlichem Sammelgrüssen

Ulf

valgrande	Am: 17.06.2016 12:30:41	Gelesen: 30612	# 45	@

@ Magdeburger [#44]

Ich danke sehr herzlich für die fundierten Antworten zu meinen Fragen. Ich werde das Stück einfach mal aufheben; vielleicht findet sich noch ein Preußen-Sammler, der so etwas gebrauchen kann.

Danke auch noch für Deinen Link zur Ausstellungssammlung, habe mir einige Belege und Texte angeschaut, sehr sehr interessant. Um alle zu lesen, brauche ich etwas länger.

Mit erhellenden Sammlergrüßen,
valgrande

valgrande	Am: 18.06.2016 12:53:06	Gelesen: 30543	# 46	@

Nr. 5a: Ich bitte erneut um weitere Details und Taxierung einer Ganzsache: 6 SG gelb, Absenderstempel Güstrin 20.7. welches Jahr? Ankunftsstempel Ort und Datum kann ich nicht entziffern? Beleg ist mit kurzer Gummierung. Um welches Siegel handelt es sich?

Schon jetzt besten Dank für die Details.

Gruß valgrande

Magdeburger	Am: 18.06.2016 14:15:51	Gelesen: 30536	# 47	@

@ valgrande [#46]

Hallo Valgrande,

die Ganzsache 3 Sgr. lief an Fräulein Elfriede Zabel in Reichenstein Schlesien [1].

3 Sgr. war für einen Brief excl. 1 Loth über 20 Meilen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Z%C5%82oty_Stok

Saguarojo	Am: 18.06.2016 14:24:17	Gelesen: 30533	# 48	@

@ valgrande [#46]

Hallo A.-L.,

über das Alter des Briefes kann ich nur sagen, dass der Stempel laut Feuser ab 1850 geführt worden ist.

Vielleicht kann noch jemand mitteilen, ab wann es diese Ganzsache gab, um das Alter etwas einkreisen zu können.

Viele Grüße

Joachim

hajo22	Am: 18.06.2016 15:00:08	Gelesen: 30521	# 49	@

@ Saguarojo [#48]

Ab 1855.

VG, hajo22

Parvus	Am: 18.06.2016 17:53:03	Gelesen: 30512	# 50	@

@ valgrande [#46]

Hallo valgrande,

das ist die preußische Ganzsache U 19 A, Ausgabe ab Dezember 1859. Du erkennst die Ganzsache am preußischen Klappenstempel (Michel: K4) und - als Indiz - auch am Ortstempel auf dem Wertstempel. Ab 1. April 1859 durften die Ganzsachen nämlich nicht mehr per Tintenstrich entwertet werden. Hierfür musste ab diesem Datum der Ortstempel eingesetzt werden.

Da U 17, U 18 und U 19 nur relativ kurz und nicht in Massen ausgegeben wurden - ab 1861 gab es ja schon die Adler-Ausgaben -, sind wirklich schön erhaltene Umschläge nicht so leicht zu finden. Dein Umschlag ist recht gut erhalten und in meinen Augen etwa 10,- € wert bei einem Katalogwert 15,- €.

Mit bestem Gruß
Parvus

valgrande	Am: 19.06.2016 10:58:44	Gelesen: 30441	# 51	@

Hallo Joachim,

vielen Dank für Deine Antwort.

Gruß von A.-L.

valgrande	Am: 19.06.2016 11:03:47	Gelesen: 30438	# 52	@

@ Magdeburger [#47]

Danke erneut für die Auskunft und der Hinweis auf den heutigen polnischen Ort. Kannst Du evtl. den Ankunftsstempel mit Datum und Ort entziffern? Um welches Siegel handelt es sich?

Viele Grüße von
valgrande

hajo22	Am: 19.06.2016 11:05:47	Gelesen: 30437	# 53	@

@ Parvus [#50]

Das ist nicht die U19, denn die hat den Klappenschnitt 4 und nicht wie man deutlich erkennen kann auf dem Scan den Klappenschnitt 2 = U 13 ab 1855.

VG, hajo22

valgrande	Am: 19.06.2016 11:08:24	Gelesen: 30434	# 54	@

@ Parvus [#50]

Vielen Dank für die detaillierte Beschreibung. Gibt es noch eine Möglichkeit, die Rückseite klarer zu definieren, nämlich das Datum und den Ort? Und: Um welches Siegel handelt es sich, ist das erkennbar? Schon jetzt meinen Dank.

Gruß valgrande

hajo22	Am: 19.06.2016 11:15:18	Gelesen: 30429	# 55	@

@ valgrande [#54]

Nur wenn man Hellseher ist. :o))

VG, hajo22

valgrande	Am: 19.06.2016 11:20:53	Gelesen: 30429	# 56	@

@ hajo22 [#53]

Könntest Du mir noch genauer die Unterschiede beschreiben von U 19 zu U 13, auch die Klappentexte. Und wie hoch ist die Taxierung? Ich habe ja, wie bekannt ist, keinen Ganzsachen-Katalog. Daher ist es mir nicht möglich, die Feinheiten ohne Beschreibung zu erkennen. Nochmals vielen Dank.

Gruß von
valgrande

Magdeburger	Am: 19.06.2016 11:35:12	Gelesen: 30424	# 57	@

@ valgrande [#52]

Hallo Valgrande,

der Ausgabestempel enthält nur das Datum 21.07 No. 5 - also Tour 5 und dürfte aus Reichenstein sein. Diese Stempel geben leider keine Auskunft darüber, aus welchem Ort sie stammen.

Zum Siegel kann ich nichts sagen.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

valgrande	Am: 19.06.2016 11:42:31	Gelesen: 30420	# 58	@

@ Magdeburger [#57]

Vielen Dank für die Auskunft zu Datum und Ort. Das Siegel dürfte wohl schwer zu erkennen sein.

Gruß valgrande

hajo22	Am: 19.06.2016 11:59:46	Gelesen: 30416	# 59	@

@ valgrande [#56]

Das sind keine Klappentexte, sondern Klappenstempel. Beide Ganzsachen haben die gleichen Klappenschnitte Nr. 5 (in meinem Posting [#53] hatte ich versehentlich statt Klappenstempel, Klappenschnitt geschrieben, sorry).

Das Siegel, das den Klappenstempel (m.E. 2a, steht auch rechts unten auf der Klappenseite) teils verdeckt, hat durchgefettet, was wertmindernd ist.

VG, hajo22

PS: U13A wertet laut meinem Uraltkatalog von 2007 gestempelt in der billigsten Variante mit 17,50€

Parvus	Am: 19.06.2016 12:09:39	Gelesen: 30408	# 60	@

@ hajo22 [#53]

Hallo, hajo 22.

seinen Michel lesen können sollte man schon:

Der "Klappenschnitt 2" war ausschließlich für Großformate (!) gedacht. Und valgrande zeigt hier ein Kleinformat mit "Klappenschnitt 5"! Deinen "Klappenschnitt 4" gibt es nur bei den Umschlägen U 9 A bis U 13 des Deutschen Reichs.

Der Klappenstempel 4 - "Preußischer Klappenstempel" - belegt eindeutig, dass der von valgrande gezeigte Umschlag ein U 19 A ist! (Ich beschäftige mich seit über 25 Jahren intensiv mit den preußischen Ganzsachen und fühle mich allmählich ziemlich sattelfest.)

Mit bestem Gruß
Parvus

hajo22	Am: 19.06.2016 12:14:03	Gelesen: 30397	# 61	@

@ Parvus [#60]

Nur ruhig Blut. Ich habe meinen Fehler doch schon korrigiert in [#59]. Ich bin nicht unfehlbar und kann mich auch mal vertun.

VG, hajo22,
der Klappenschnitt schrieb und Klappenstempel meinte

Parvus	Am: 19.06.2016 12:46:57	Gelesen: 30392	# 62	@

@ hajo22 [#61]

Hallo hajo22,

sowohl den von Dir so vehement favorisierten preußischen Klappenstempel K 2a ("Badischer Klappenstempel", für U 11 - U 13) als auch den Klappenstempel K 4 (für U 17 - U 38) findest Du in Deinem "Uraltkatalog von 2007" auf Seite 68 abgebildet.

Vergleiche diese beiden Abbildungen doch einmal mit dem trotz Siegels leicht identifizierbaren Klappenstempel auf valgrandes in [#46] gezeigtem Umschlag. Wenn Du dann immer noch findest, das die hier lesbare Bleistiftnotiz "2/A" ein Hinweis auf K 2a sein könnte - dann gebe ich es auf!

Mit bestem Gruß
Parvus

hajo22	Am: 19.06.2016 13:24:58	Gelesen: 30382	# 63	@

@ Parvus [#62]

In meinem Preußen-Karton finde ich nur eine einzige 19A ohne Siegel auf dem Klappen stempel. Du siehst, jetzt habe ich aufgepaßt.

Jetzt muß man vergleichen.

Eine U13A kann ich ohne Siegel leider nicht zeigen. Aber vielleicht hast Du ein Exemplar zur Hand?

VG, hajo22

Parvus	Am: 19.06.2016 13:52:09	Gelesen: 30376	# 64	@

@ hajo22 [#63]

Hallo hajo22,

schön, dass es nun "geschnackelt" hat!

Eine U 13 A mit Klappenstempel K 2a zeigt valgrande selbst in seinem Beitrag [#33].

Mit bestem Gruß
Parvus

hajo22	Am: 19.06.2016 14:08:15	Gelesen: 30370	# 65	@

@ Parvus [#64]

Was hast Du für Augen! In [#33] sehe ich lediglich den Umriß eines Klappenstempels. Der Scan hat zu wenig Kontrast. In [#63] habe ich ordentlich Kontrast gegeben (+30%).

Was soll bei mir geschnackelt haben?

VG, hajo22

valgrande	Am: 20.06.2016 10:42:05	Gelesen: 30307	# 66	@

@ Parvus und hajo22

So langsam blicke ich nicht mehr durch bei Euren unterschiedlichen Ansichten. Ich bitte erneut um eindeutige Details und wenn möglich Taxierung des von mir gezeigten Belegs 5a - siehe [#46]. Könnt Ihr mir diese mit einfachen Beschreibungen geben, wie zuvor auch schon? Dafür schon jetzt besten Dank.

Habe im Übrigen noch 2 Briefe, die zum Zeigen und für Detailbeschreibung ausstehen.

Viele Grüße
valgrande

Parvus	Am: 20.06.2016 11:39:04	Gelesen: 30291	# 67	@

@ valgrande [#66]

Hallo valgrande,

Lass' Dich nicht verunsichern!

Dein Umschlag aus Beitrag [#46] ist - wie ich unter [#50] geschrieben habe - ein U 19 A, erkennbar am rückseitigen Klappenstempel K 4. Wer sich auskennt, erkennt den leicht - trotz des Siegellacks. In [#63] zeigt hajo22 ebenfalls einen U 19 A mit diesem Klappenstempel K 4. Vergleich einfach einmal diesen mit Deinem Umschlag. Dann hast Du diesen Klappenstempel für immer "auf der Festplatte".

Mit bestem Gruß
Parvus

valgrande	Am: 22.06.2016 17:34:02	Gelesen: 30230	# 68	@

@ Parvus

Alles klar, nun eindeutig.

Gruß von
valgrande

valgrande	Am: 22.06.2016 17:45:16	Gelesen: 30228	# 69	@

6a - hier nun ein nächster Beleg, 1 SG als aufgeklebte Marke, Stempel Berlin N 212 vom 13.8.1866. Brief ist ohne Gummierung mit eingesteckter Umschlagklappe.

Was bedeutet der Ankunftstempel "1413 7-9 V" und kann Jemand die Ankunftszeit bestimmen?

Ich bitte erneut um weitere Details und Taxierung dieser Ganzsache. Schon jetzt vielen Dank.

Viele Grüße
valgrande

Michael D	Am: 22.06.2016 17:59:41	Gelesen: 30221	# 70	@

@ valgrande [#69]

Hallo valgrande,

es handelt sich um einen Ortsbrief innerhalb Berlins, frankiert mit der 1 Sgr.-Adlerausgabe, Katalog-Nr. 16. Die Aufgabe erfolgte am 13.3.1866 zwischen 8 und 9 Uhr abends bei der Berliner Post-Expedition No. 12, damals ansässig in der Zimmerstr. 39. Rückseitig findet sich der (Berliner) Ausgabestempel vom 14.3. mit der Uhrzeit 8-9 Uhr morgens.

Der blaue K2-Aufgabestempel wertet im KBHW-Handbuch für einen mit Marke(n) frankierten preußischen Brief mit 20 Euro. (Den Stempel gab es auch noch in der NDP-Zeit). Leider fehlt der Marke eine Ecke und der Stempel ist nicht glasklar abgeschlagen.

Gruß
Michael

valgrande	Am: 24.06.2016 17:54:44	Gelesen: 30170	# 71	@

@ Michael D

Vielen Dank für die Auskünfte, so konnte ich den Brief besser zuordnen.

Gruß valgrande

valgrande	Am: 28.06.2016 12:39:53	Gelesen: 30059	# 72	@

Nr. 7 Z: Nun ein nächster Beleg, 1 SG als eingedruckte Marke, Stempel Rawicz vom 3.10..1878 Y. Was bedeutet hier das Y? Brief ist ohne Gummierung. Ankunftsstempel Posen-An…? am 3.10. Jahr und Uhrzeit? Ist das auch Klappenstempel K 4? Was bedeutet der blaue Strich auf der Vorderseite?

Ich bitte erneut um weitere Details und Taxierung dieser Ganzsache. Vielen Dank.

Gruß von
valgrande

PS: Aus einem mir unerklärlichen Grund kann ich den Beleg nicht einstellen, so wie die anderen Belege zuvor. Warum, verstehe ich nicht. Mir wird angezeigt "cdfault"; kann mir Jemand helfen?

valgrande	Am: 30.06.2016 18:05:12	Gelesen: 29983	# 73	@

Nr. 7: Nun ein nächster Beleg, 1 SG als eingedruckte Marke, Stempel Rawicz vom 3.10..1878 Y. Was bedeutet hier das Y? Brief ist ohne Gummierung. Ankunftsstempel Posen-An…? am 3.10. Jahr und Uhrzeit? Ist das auch Klappenstempel K 4? Was bedeutet der blaue Strich auf der Vorderseite?

Ich bitte erneut um weitere Details und Taxierung dieser Ganzsache. Vielen Dank schon jetzt.

Viele Grüße
valgrande

Michael D	Am: 30.06.2016 19:12:17	Gelesen: 29963	# 74	@

@ valgrande [#73]

Hallo valgrande,

der Stempel ist nicht von 1878, die preußische Post (und damit die Gültigkeit dieser Ganzsache) endete am 31.12.1867.

Was Du als "78Y" liest, ist die Uhrzeitangabe 7-8 V(ormittags) im Aufgabestempel. Darin erkennt man mittig auch noch die Jahresangabe 67, also 1867.

Bei der Ganzsache kann es sich um U26A oder um U31 handeln. Um U26A hat die Maße 147,5 x 84,5, U31 die Maße 146 (oben gemessen) bis 148 (unten) x 83 mm.

Rückseitig findet sich der Ankunftsstempel von Posen.

Der blaue Strich steht für 1 Sgr. Portoforderung an den Empfänger, da der Brief unterfrankiert war. Die Entfernung Rawicz-Posen liegt in der Entfernungsstufe 10-20 Meilen und kostete 2 Sgr., frankiert war aber nur 1 Sgr.

Gruß
Michael

Parvus	Am: 30.06.2016 22:46:05	Gelesen: 29942	# 75	@

@ valgrande [#73]

Hallo valgrande,

das ist zweifellos die preußische Ganzsache U 26 A. Michel-Wert 12,- €, Marktwert hier (Knitter oben) 3,- €.

U 31 kann es nicht sein, da U 29 bis U 38 für die ehemaligen Gebiete von Thurn und Taxis ab 1. Juli 1867 gedacht waren. Da wird sich wohl kaum einer dieser Umschläge in den Bezirk der Oberpostdirektion Posen, zu dem Rawitsch gehört hat, verirrt haben. Zudem haben diese Umschläge, die nicht in Berlin, sondern in Frankfurt hergestellt wurden, einen anderen Klappenschnitt (der rückseitigen Oberklappe) als der Umschlag, den Du hier zeigst.

Mit bestem Gruß
Parvus

valgrande	Am: 02.07.2016 15:04:58	Gelesen: 29898	# 76	@

@ Michael D [#74] und Parvus [#75]

Ich danke Euch für die detaillierten Ausführungen zu Beleg 7, so konnte ich die Beschreibungen gut einordnen.

Gruß valgrande

valgrande	Am: 02.07.2016 15:14:51	Gelesen: 29894	# 77	@

@ ALLE, die mir in Details und Taxierung zu den Belegen/Ganzsachen zu Preußen geholfen haben:

Für Eure verschiedenen detaillierten Ausführungen, danke ich Euch. So blicke ich nun besser durch. Es ist doch gut, wenn sich bei einem derartigen Gebiet Sammler äußern, die sich damit auskennen.

Nun schließen sich für mich einige Fragen an: Was mache ich nun mit den Belegen? Soll ich sie mal aufheben oder hier bei einer Auktion einstellen? Gibt es dafür interessierte Sammler? Oder sie einstellen bei einer der Verkaufs-Plattformen im Netz?

Danke schon jetzt für Eure Antworten und Ratschläge.

Viele Grüße von
valgrande

Parvus	Am: 02.07.2016 16:49:47	Gelesen: 29881	# 78	@

@ valgrande [#77]

Hallo valgrande,

Preußen zu sammeln ist ein in vielerlei Hinsicht lohnenswertes Hobby. Deshalb mein Tipp; die gezeigten Umschläge behalten, einen Michel-Ganzsachenkatalog besorgen, daraus lernen, die Sammlung immer weiter ausbauen und dann über kurz oder lang der Arge Preußen beitreten.

Viel Spaß
Parvus

Magdeburger	Am: 02.07.2016 17:18:21	Gelesen: 29860	# 79	@

@ valgrande [#73]

Hallo valgrande,

neben den schon gegebenen Antworten, möchte ich noch etwas ergänzen. Wie der blaue Strich sagt, wurde ein Silbergroschen Nachporto erhoben, weil er unterfrankiert war. Solche Unterfrankierungen sind meist bei Briefkastenbriefen zu finden.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

valgrande	Am: 05.07.2016 11:48:44	Gelesen: 29808	# 80	@

@ Magdeburger

Danke für die Ergänzung.

Gruß valgrande

valgrande	Am: 05.07.2016 11:59:28	Gelesen: 29805	# 81	@

@ Parvus [#78] und Andere

Vielen Dank für die Einschätzung, Preußen als "lohnenswertes Hobby" zu sammeln. Ich habe mich inzwischen ein wenig kundig gemacht, was Sammler betrifft. Das Gebiet sammeln nicht allzu viele, d.h. auch, zum Tauschen gibt es kaum etwas oder Jemanden. Das wiederum heißt, ich müsste einiges dazu kaufen, sollte ich Preußen sammeln. Das ist mir so gut wie unmöglich, da dies mein Geldbeutel nicht hergibt, auch wenn es einige preiswerte Marken und Belege gibt.

Ich habe ja noch einiges mehr an Sammelgebieten, was mit Tauschen und kleineren Ankäufen möglich ist.

Nochmals danke für alle Erläuterungen und Taxierungen.

Grüße von
Anna-Laura

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