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Thema: Wie schwer ist eine Briefmarke?
Ben 11 Am: 05.10.2016 07:04:47 Gelesen: 9445# 1 @  
Hallo Zusammen,

Papiere werden neben weiteren Eigenschaften auch nach ihrem Flächengewicht [g/m2] unterschieden.

Meine Frage ist nun: Wie schwer ist eine Briefmarke? Oder anders formuliert, welche Genauigkeit müsste eine Waage haben, um das Gewicht anzuzeigen? Habt Ihr das schon mal gemacht?

Viele Grüße, Ben.
 
drmoeller_neuss Am: 05.10.2016 09:17:55 Gelesen: 9396# 2 @  
Wenn Du eine Briefmarke auswiegen möchtest, brauchst Du eine Apotheker(Analysen-)waage. Sie sollte auf 10 mg genau anzeigen. Leider sind solche Waagen nicht gerade preiswert.

Oder einfacher: Rechne es über den Flächeninhalt und einen Dreisatz aus.
 
mausbach1 Am: 05.10.2016 09:44:35 Gelesen: 9377# 3 @  
@ drmoeller_neuss [#2]

Hallo Uli,

ketzerische Frage: Wird in deutschen Schulen der Dreisatz überhaupt noch gelehrt? :-)

Beste Grüße
Claus
 
Max78 Am: 05.10.2016 09:52:13 Gelesen: 9372# 4 @  
Hallo Ben,

Deine Frage klingt erst einmal etwas eigenartig, aber auch ich habe mir darüber schon Gedanken gemacht, und zwar im Zusammenhang mit der Papierstärke, dessen Messung einigen Leuten nicht so einfach fällt. Folgende Antworten kann ich darauf geben, mit dem Hinweis, dass ein Mathe-Leistungskurs dafür nicht nötig ist, auch wenn er bei mir eher Qual der Wahl war. :-)

1. Das Gewicht der einzelnen Marken läßt sich mit einer Präzisionswaage mit Sicherheit auf ein hundertstel bis tausendstel genau messen. Ich denke da nur an das Solartec-Institut in Freiburg, die Wafer für der Solaranlagen produzieren oder die Chemieindustrie und ihre Labore.

2. Das Flächenmaß g/m2 zeigt ja schon, dass man die Papierstärke durch eine definierte Fläche zuzüglich Gewicht ausrechnen kann. Man könnte eine Marke nehmen, wiegen, das Format (Mittelwert mit und ohne die Zähne) nehmen, und dann hochrechnen auf 1 m2. Ich habe das mal bei alten Papieren aus dem 18. Jahrhundert gemacht, um zu sehen, in wie fern sich die g/m2 unterscheiden.

3. Und nun das interessanteste: Würde es im philatelistischen Sinne Sinn machen? Meiner Ansicht nach NEIN, und da habe ich schon ein paar Gedankengänge durchgedacht. Vor allem beschäftigte ich mich mit der Frage, warum sich eigentlich das Sammelverhalten zwischen Amerikanern und Deutschen so unterscheidet. Sieht man sich einen USA-Spezial-Katalog an, wird einem sofort klar, dass dort oft ganz andere Parameter ein Rolle spielen wie bei uns. Da denke ich z.B. an die Unterteilung in verschieden Formatunterschiede des Markenbildes (hervorgerufen durch Rotationsdruck) oder irre Verzähnungen, die man bei uns eher in die Schublade "Zufälligkeit" stecken würde. Ich bin noch relativ jung, aber um so länger ich mich mit den deutschen "Spezialgebieten" auseinandersetze, umso klarer wird mir, wie präzise und genau die Generationen vor uns schon dafür gesorgt haben (mit ein paar ganz wenigen Ausnahmen, wo es eher ums "lukrative" ging), gute Parameter zu entwickeln, um einzelne "Arten" voneinander zu trennen.

Sprich, das Gewicht einer Briefmarke wird im Endeffekt kein guter Parameter sein, um sie zu definieren! Gerade die Herstellung in Zeiten von Zeitnot, Mangel an Papier oder Produktionsmöglichkeiten bringen Marken in unterschiedlichsten Arten hervor. Nur ein paar Beispiele: breite oder schmale Marken der Krone/Adler-Serie; die Bayern-Pfennige mit großen oder kleinen Zähnungslöchern, die Postmeistertrennung der Zwangszuschlagsmarken, Importpapier bei DDR-Dauerserien, postfrisch oder ohne Gummi, und und und ...

Am besten ist das Beispiel AM POST: Ich bin mir sicher, dass ein Prüfer die verschiedenen Papiersorten nicht nur am Gewicht (oder Papierstärke) ausmacht, sondern an dem ganzen Erscheinungsbild. Er wird die Papierunterschiede schon mit einer Lupe erkennen können. Sprich möchte man eine definitive Unterscheidung von 2 unterschiedlichen Papiersorten vornehmen, reicht der Parameter Papierstärke (Gewicht) nicht aus. Nur unter Berücksichtigung weiterer Parameter wie Färbung und Papierstruktur (Oberfläche) läßt sich genau sagen, ob es sich wirklich um ein anders hergestelltes Papier handelt.

Fazit: Man könnte das Gewicht einer Marke als einen Orientierungswert nehmen. Das macht aber keinen Sinn, weil vor uns bestimmt schon viele andere etwas besseres gefunden habe. :-)

Man könnte beim Sonntagsrätsel mal die Frage stellen, wie schwer eine Krone/Adler-Marke (breites Format) mit oder ohne Firmenlochung G.F. ist (ohne Benutzung einer Waage). Ich glaube, dass daran nur die "Mathefreaks" Freude hätten.

mit Grüßen Max
 
uli Am: 05.10.2016 09:59:01 Gelesen: 9367# 5 @  
@ Ben 11 [#1]

Gegenfrage: Wozu willst du das wissen? Je nach Sinn und Zweck gibt es verschiedene sinnvolle Vorgehensweisen.

Gruß
Uli
 
wuerttemberger Am: 05.10.2016 11:30:25 Gelesen: 9327# 6 @  
@ Ben 11 [#1]

Zum Wiegen einer einzelnen Briefmarke mußt Du schon eine Waage haben, die auf 1mg oder 1/1000g genau wiegen kann. Wenn Du Massenware zur Verfügung hast kannst Du auch 10 Bündel auf einer Briefwaage auswiegen - wenn Du mehr Bündel hast verkleinert sich der Fehler - und das Gewicht pro Stück ausrechnen. Ich habe mal die Württemberg Michel 229 (mit WZ) mit der Methode ausgewogen und bin auf ein Gewicht von 28mg (+/- 1mg) gekommen. Die Württemberg Michel 209 (ohne WZ) kommt auf ein Gewicht von 24mg (+/- 1mg). Das kann man schon an der Dicke der Bündel sehen. Für mich ist die Kenntnis des Gewichts schon hilfreich, wenn ich papierfreie und gewaschene Massenware kaufe. Bei einer Gewichtsangabe im Angebot kann ich sehr genau abschätzen wieviele Marken ich bekomme. Das kann man natürlich auch mit Briefstücken machen und man bekommt eine solide Rechengrundlage.

@ mausbach1 [#3]

Natürlich wird der Dreisatz noch gelehrt, aber selten die Anwendung gelernt.
Zitat einer Mittelstufenbetreuerin vor versammelter Elternschaft im Gymnasium: "Im G8 haben wir überhaupt keine Zeit den Stoff zu vertiefen."

Ähnliche Sätze hört man öfter auf Elternabenden und Schulveranstaltungen. Ich halte das für eine Bankrotterklärung unseres Schulsystems.

Gruß

wuerttemberger
 
Stephan Sanetra Am: 05.10.2016 12:35:52 Gelesen: 9292# 7 @  
Nun, die ursprüngliche Frage lässt sich auch aus einem anderen Blickwinkel betrachten:

Als Altersteilzeitler hat man ja genug Zeit, sollte man meinen. Für das Hobby "Briefmarken", das bestätigt sich immer wieder, reicht meine Zeit allerdings nie aus. So habe ich folgenden Sprachfehler: Wenn jemand (ich kenne viele) sagt: "Die ollen Marken werfe ich weg, die habe ich als Kind mal gesammelt", dann antworte ich oft spontan: "Bevor du etwas davon wegwirfst, immer her mit dem Gerümpel". So sammelt sich allerlei Zeug an, dass ich gar nicht gebrauchen kann. Ergo: Wenn Zeit ist, in Tüten packen und für einen Euro auf der Philaauktion anbieten. Sollte es keinen Abnehmer finden: Menge verdoppeln. Mitunter ist ja auch etwas für die Sammlung des Ein oder Anderen dabei. Doch was wiegt das alles? Hier ein kleines Beispiel: In einer großen Kiste mit Kiloware des Rundablagenniveaus liegen u.a. diese drei Tüten mit Marken bei, die 17 g wiegen (die Tüten selbst zeigen auf meiner Küchenwaage nichts an). Dieser Posten lässt sich also noch als normaler Brief versenden. Ich gehe mal davon aus, dass ich bei 9 Tüten schon das Höchstgewicht für einen Maxibrief (50 g) überschritten habe. Da die Gewichtsangabe für die Versandkosten (die man ja schon bei dem Einstellen eines Postens in die Philaauktion angeben muss) eine Rolle spielt, wäre zumindest eine ungefähre Angabe z.B. für 10 Marken der gängigen Formate hilfreich. Vielleicht findet sich ja mal ein "Messtechniker", der sich die Mühe macht (habe leider keine Zeit).

Beste Grüße
Stephan
 
Ben 11 Am: 06.10.2016 21:29:07 Gelesen: 9151# 8 @  
Guten Abend Zusammmen,

ich danke Euch für die umfangreichen Antworten und möchte kurz darauf eingehen.

@ wuerttemberger

Meine Schätzung zum Gewicht einer Briefmarke liegt in ähnlicher Größe Deiner Messung. Ich werde mal eine Marke in der Apotheke meines Vertrauens wiegen lassen. :-) Danach suche ich mir eine geeignete Waage.

Was ist also der Hintergrund meiner Frage ?

Ein Sammlerfreund aus den Niederlanden hat die These formuliert, dass sich Papiere mit der Bezeichnung "Postwertzeichenpapier DP2" in verschiedene Untertypen unterteilen lassen könnten. Es ist schon bekannt, dass es mehrere Hersteller des Papiers gab/gibt. Ich bin neugierig und möchte mal sehen, was ich dazu herausfinden kann. Mein Interesse liegt also nicht auf dem Gewicht einer beliebigen Briefmarke, sondern auf den dafür verwendeten Papieren. Das Flächengewicht wäre hierfür ein hilfreiches Kriterium.

Viele Grüße
Ben.
 
Stephan Sanetra Am: 06.10.2016 22:57:44 Gelesen: 9128# 9 @  
Hallo Ben,

natürlich kann man die Frage (selbst bei einem Hobby) auch ernsthaft angehen:

Zur Bestimmung des Flächengewichtes (als Grundlage zur Bestimmung des Herstellers des Papiers) erscheint es mir unabdingbar zu sein, zunächst das Gewicht einer Marke zu bestimmen (kann man mit nicht einmal zu teuren Waagen, Ablesebereich ab 0,01 g sollte reichen, vornehmen). Dabei sollten bei mit Zacken versehenen Marken die Zähnungslöcher flächenmäßig herausgerechnet werden. Werden diese als rund erkannt, könnte Pi*rhoch2 (Fläche eines Kreises) für diese angenommen werden (dürfte nach einigen Zähnungsvorgängen der Maschine unwahrscheinlich sein). Beim Reißen aus einem Block dürfte noch Abrisspapier, dass ebenfalls herausgerechnet werden sollte, übrig bleiben.

Neben diesen offensichtlichen Feinheiten blieben noch weitere "Imponderabilien" (im wahrsten Sinne des Wortes) bei der Bestimmung des Gewichtes übrig, z.B.:

1) Korrektur des Längenmaßes bei digitaler Erfassung, wenn durch ein Pixel die Länge einer Schnittkante nicht voll erfasst wird (ich meine, es heisst irgendwie Lantejoul-Korrektur: Kann ich aber erst exakt benennen, wenn ich am Montag wieder "auf Arbeit" bin),

2) Ausdehnung aufgrund der Temperatur,

3) Ausdehnung aufgrund von Feuchtigkeit,

4)... (z.B. Luftdruckunterschiede).

Natürlich käme nur eine Messung der Marke ohne Gummi in Frage (*). Dazu müsste die Gummierung von einer postfrischen Marke entfernt werden. Gestempelte Marken kommen wohl nicht in Frage, da der Stempelabdruck an sich ja schon wieder etwas wiegt.

Insgesamt sieht das Ganze zunächst nach "Korinthenkacken" aus, doch bezogen auf einen Meter wäre der Fehler wohl erheblich. Ich lehne mich da mal aus dem Fenster und würde, wenn ich eine Fermi-Schätzung [1] vornehmen müsste, die relative Standardabweichung als größer als +/- 10 % schätzen.

Beste Grüße
Stephan Sanetra

[1] http://kira.dzlm.de/material/mathe-mehr-als-ausrechnen/prozessbezogene-kompetenzen-f%C3%B6rdern-beispielaufgaben/fermi
 
jmh67 Am: 07.10.2016 10:18:04 Gelesen: 9086# 10 @  
Ich habe eben mal eine der Blumen-Dauerserienmarken grob ausgemessen, Länge und Breite sind etwa 1/10 eines A4-Blattes, also ist die Marke in der Fläche rund 1/100 davon. Nehmen wir Druckerpapier von 80 g/m² an, wiegt ein Blatt 5 g, die Marke also etwa 0.05 g = 50 mg. Mindestens bei älteren Ausgaben ist das Papier aber deutlich dünner, also scheinen mir die Angaben für die Württemberger oben plausibel. 10% Abweichung im Papiergewicht halte ich schon für viel, aber sie machen also bei Druckerpapier pro Marke etwa 5 mg aus, bei Schreibpapier von 64 g/m² nur 4 mg und bei Dünndruckpapier von 32 g/m² gar nur 2 mg. So gut müsste die Waage also sein.

Und nun noch 'n Kalauer:

Ein Brief wird am Postschalter aufgegeben. Postler: "Der Brief ist zu schwer, da müssen Sie noch 'ne Marke daraufkleben." Kunde: "Merkwürdig, davon wird er doch noch schwerer."

Jan-Martin
 
Baber Am: 07.10.2016 10:43:02 Gelesen: 9079# 11 @  
@ jmh67 [#10]

"Der Brief ist zu schwer, da müssen Sie noch #ne Marke daraufkleben." Kunde: "Merkwürdig, davon wird er doch noch schwerer."

Manchmal wird aus dem Kalauer ernst. Wenn Du einen Brief hast, der schon gut 19 g wiegt und Du dem Empfänger im Ausland eine Mehrfachfrankatur zukommen lassen möchtest, so kann es sein, dass der Brief mit einer Marke als Frankatur mit 90 Cent durchgehen würde, mit mehr Marken aber dann 1,50 € kostet.

Gruß
Baber
 
uli Am: 07.10.2016 11:29:10 Gelesen: 9069# 12 @  
@ Ben 11 [#8]

Das Flächengewicht wäre hierfür ein hilfreiches Kriterium.

Ich fürchte eher, dass das nicht funktioniert. Die Grammatur eines Papiers ist eine recht ungenaue Sache. Durch Schwankungen im Herstellungsprozess sind Abweichungen im Bereich von plus/minus 5% durchaus normal. In den AVB für grafische Papiere des Verband Deutscher Papierfabriken sind deshalb bestimmte Toleranzen bei den Gewichten als Reklamationsgrund ausgeschlossen.

Damit die Grammatur ein aussagekräftiges Kriterium für die Bestimmung (des Papiers) einer Marke sein kann, müssten die benutzten Papiere also deutlich verschiedene Flächengewichte haben. Das ist aber m.W. nicht der Fall.

@ Baber [#11]

Die Bestimmung des Gewichts einer Briefsendung und damit die Höhe der Frankatur erfolgt vor der Frankierung. Das Gewicht der Frankatur ist deshalb egal.

Gruß
Uli
 
mausbach1 Am: 07.10.2016 11:29:30 Gelesen: 9068# 13 @  
@ Baber [#11]

Genauso ist es - mir vor einiger Zeit ebenfalls passiert. :-(

Schönen Tag
Claus
 
drmoeller_neuss Am: 07.10.2016 13:29:49 Gelesen: 9045# 14 @  
@ uli [#12]

Die Bestimmung des Gewichts einer Briefsendung und damit die Höhe der Frankatur erfolgt vor der Frankierung. Das Gewicht der Frankatur ist deshalb egal.

Der AGB-Prüfer der Deutschen Post AG kann aber nur das Gewicht des frankierten Briefes prüfen.

Ich hatte diese Diskussion mit dem philaseiten-Mitglied "Journalist", man kann das Gewicht der Frankatur noch als Haarspalterei abtun, aber interessant wird die Diskussion bei der Zusatzleistung "Einschreiben mit Rückschein":

Ist der Rückschein mitzuwiegen oder nicht? Schliesslich zahlt der Kunde bereits für die Zusatzleistung "Rückschein".
 
Ben 11 Am: 08.10.2016 18:40:28 Gelesen: 8936# 15 @  
Hallo Zusammen,

ich war gestern noch in einer Apotheke um die Ecke und habe ein waagerechtes Paar einer 10 Pfennig Marke "Rathaus Wernigerode" aus der Serie der "Sehenswürdigkeiten" wiegen lassen. Das Gewicht dieser beiden Marken liegt bei 0,0933 g (einzeln also 46 mg). Damit lässt sich ein Flächengewicht von 83,4 g/m2 berechnen.

Da diese Marken der Doppelnominale entstammen, ist das Besondere hier der vorhandene Lacküberzug, der das zweite Sicherheitsmerkmal enthält. Inwieweit dieser Lacküberzug das Flächengewicht beeinflusst, muss ich dann noch mal überprüfen.

Als Ergebnis für mich halte ich mal fest, dass eine Waage im mg- Messbereich für mein Vorhaben geeignet erscheint.

Viele Grüße
Ben.
 
Gerd* Am: 17.06.2019 19:22:30 Gelesen: 2166# 16 @  
@ Ben 11 [#15]

"0, 04665 g"
 
spain01 Am: 17.06.2019 22:50:53 Gelesen: 2082# 17 @  
Wie wäre es mit einem Stärkemesser, den es schon relativ günstig gibt? Damit lassen sich Papierstärken zumindest mal einschätzen, man muss keine mathematische Formeln anwenden und hat zumindest einen Ansatz dafür, ob es sich bei einer Marke um "dünnes" oder "dickes" Papier handelt.

Gruß
Michael
 
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