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Thema: Michel Briefe Katalog 2016: Lohnt sich der Kauf ?
Das Thema hat 32 Beiträge:
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22028 Am: 17.10.2016 16:45:35 Gelesen: 11984# 8 @  
@ chuck193 [#7]

Mischfrankaturen waren doch noch nie beliebt, zumindest moderne.
 
gestu Am: 17.10.2016 16:51:48 Gelesen: 11980# 9 @  
Das ist doch mal wieder typisch Michel.

Da unterscheidet man nach altem Muster und als "Neuerung" ergänzt man noch etwas.

Bei den Briefen ist die Verwendung mitentscheidend! Aber darauf legt man bei Michel keinen Wert. Ausnahme: Nachkriegszeit, Besetzung. Da gibt es Preise, die ja nach Verwendung des Belegs variieren.

Aber es spielt keine Rolle, was der Michel bewertet. Die meisten Briefe mit Bund-Neuheiten werden z. B. bei ebay unter Wert verhökert. Warum: Weil die meisten Sammler die Neuheiten nicht mehr sammeln!
 
bayern klassisch Am: 17.10.2016 16:59:55 Gelesen: 11974# 10 @  
Wer einen Michel braucht, um den Marktwert von Briefen zu kennen, hat in seiner philatelistischen Karriere nicht viel richtig gemacht.
 
gestu Am: 17.10.2016 17:05:44 Gelesen: 11971# 11 @  
@ bayern klassisch [#10]

Genau so ist es!
 
mausbach1 Am: 18.10.2016 09:56:40 Gelesen: 11872# 12 @  
@ bayern klassisch [#10]

Diese Aussage/Feststellung müßte mit etlichen Ausrufezeichen versehen werden. :-)
 
22028 Am: 18.10.2016 12:44:59 Gelesen: 11806# 13 @  
@ mausbach1 [#12]
@ gestu [#11]
@ bayern klassisch [#10]

Solange es Sammler gibt, die sich nur am Katalog orientieren, und das sind nicht wenige, haben die Kataloge ihre Verwendung. Gemäß Eurer Meinung wären auch alle anderen Kataloge eigentlich nutzlos, von den Spezialkatalogen evtl. mal abgesehen.

Meines Wissens macht die Michel Redaktion ab und zu Umfragen, was die Sammler gerne in den Kataloge hätten und dieses Feedback fliesst dann, zumindest teilweise, ein. Nicht jeder ist ein Spezialsammler und beobachtet den Markt, andere sind glücklich, wenn sie die Katalognummern abhaken können und kaufen gerne auch bei den Sammlerapotheken.
 
uli Am: 18.10.2016 13:50:02 Gelesen: 11774# 14 @  
@ bayern klassisch [#10] et. al.

Vielleicht steht man auch erst am Beginn der philatelistischen Karriere? Als "erster Anhaltspunkt" zum Erlangen höherer Weihen ist ein Katalog besser als nichts. Ich bin allerdings auch der Meinung, dass die Katalogangaben gerade für Briefe aus den bekannten Gründen nur einen sehr groben Anhaltspunkt geben können und deshalb genauso oft meilenweit von der Realität entfernt sind.

Gruß
Uli
 
olli0816 Am: 18.10.2016 13:59:40 Gelesen: 11766# 15 @  
Sehe das auch zu kritisch formuliert. Natürlich sind die Preise nicht marktgerecht, aber ungefähr kann man es dann einschätzen, ob es was für die Krabbelkiste ist oder nicht. Die meisten Sammler haben kein Spezialgebiet mit tiefgreifenden Kenntnissen.

Ich persönlich mag mich nicht sonderlich eingrenzen und da sind solche Kataloge ganz hilfreich, um mal zu sehen, was es so gibt und wie die Sachen bewertet sind. Der Michel-Online ist zwar leider zu rudimentär, aber er hat mir immerhin schön öfters geholfen, einen Überblick zu verschaffen.

Der Michel-Briefe-Katalog ist als Übersicht auf jeden Fall hilfreich für den Normalsammler. Für die ist das ja gedacht und nicht für den Spezialisten, der Sachen forscht, wovon sonst sowieso kaum jemand eine Ahnung hat und - seien wir mal ehrlich - auch kaum einen interessiert. Ein bisschen mehr Toleranz wäre angebracht.

Zum Thema: Ich habe ihn nicht, würde mir aber auch nicht jede Ausgabe kaufen. Wertentwicklungen bei Briefmarken gibt es seit Jahren sowieso nicht mehr, höchsten absteigend. Wird sich wohl auch nicht ändern, außer es passiert ein Wunder.
 
Heinz 7 Am: 18.10.2016 14:09:09 Gelesen: 11761# 16 @  
@ bayern klassisch [#10]

Lieber Ralph,

das tönt mir jetzt aber etwas deplatziert. Der Einwand von Uli ist meines Erachtens ganz korrekt.

@ uli [#14]

Wir sollten nicht diejenigen Anfänger, die noch nicht alles wissen, mit solchen "Sprüchen" entmutigen. Und es gibt ja auch erfahrene Sammler, die immer wieder einmal ein NEUES Gebiet anfangen und sich ihr Wissen zuerst aufbauen müssen. Da kann dann ein Katalog ganz wichtiges Grundlagenwissen vermitteln.

Die "Gefahr" der Kataloge sei hier einmal ausgeblendet (sich-reich-Rechnen anhand von 5000 Belegen zu Euro 5 =?= Euro 25'000?, u.s.w.); aber allgemein gesagt ist ein Katalog in aller Regel eine gute Investition.

Herzliche Grüsse
Heinz
 
bayern klassisch Am: 18.10.2016 14:26:20 Gelesen: 11747# 17 @  
@ bayern klassisch [#10]

Liebe Sammlerfreunde,

ich habe nicht geschrieben, dass Kataloge schlecht sind; ich schrieb nur, dass sie zur Feststellung der tatsächlichen Werte (und andere interessieren keinen, der seine 5 Sinne beieinander hat) wenig dienen.

Statt viel Geld auszugeben (vulog: zu verplempern), um marktgerechte Preise, um die es ja allein hier gehen kann, zu eruieren, sollte man sich des Internets bedienen - da kostet die Recherche nichts, nur ein bisschen Zeit, und wer die nicht für sein Hobby hat, sollte erst gar kein Hobby haben. Einfach schauen, was Briefe mit dieser oder jener Marke auf den verschiedenen Plattformen real gebracht haben (eBay, Delcampe, philasearch, hier im Forum und an vielen anderen Stellen); dann weiß man, was was kostet.

Die inflationären Katalogangaben, die geschönt und am Marktpreis vorbei Sammlern etwas suggerieren, was nicht stimmt, haben mehr Menschen von der Briefmarkensammelei abkommen lassen, als dass sie diesem Hobby zutragend gewesen wären. Stichwort: Wer zu 50% Michel kauft, dann feststellt, dass nur 10% real sind, hat minimal 80% plus Kosten seines Engagements verloren und ist zurecht finanziell gefrustet. Er ist als Sammler gestorben und wird im richtigen Leben stets gegen Sammler und Philatelie argumentieren - auch seiner Sicht sogar zu Recht.

Solange Kataloge irreale Preise vorgaukeln und immer wieder nach oben anpassen, obwohl der Markt das nicht nachvollzieht (trotz Marktführerschaft vieler Kataloge!), solange stehe ich zu meiner Aussage, dass der, der einen Michel - Katalog braucht, um den Marktwert zu ermitteln, in seiner philatelistischen Karriere nicht viel richtig gemacht hat. Ich rede hier nicht vom Anfänger, der ja noch keine Karriere gemacht haben kann.

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Briefmarkentor Am: 18.10.2016 14:33:35 Gelesen: 11743# 18 @  
Hallo,

folgendes hat zwar nichts direkt mit der Fragestellung von philapit zu tun, irgendwie dann aber doch auch.

Mit dem neuen Thema "Alliierte Besetzung SBZ: Dokumentation von Postgebühren bis 28.02.1946" http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=9448&CP=0&F=1 soll der Versuch unternommen werden, die möglichen Versendungsarten vorzustellen und diese anhand von Belegen zu dokumentieren. Dabei werden wir sehr schnell merken, was es alles kaum bis gar nicht gibt. Kauf- oder Liebhaberpreise kann man dann selber ableiten.

Viele Grüße

Marko
 
applepower Am: 18.10.2016 16:12:27 Gelesen: 11698# 19 @  
Hallo und guten Tag,

eine sehr interessante Diskussion. Zunächst wäre es zielführend im Hinterkopf zu haben, dass Katalogpreise immer der Katalog macht, Marktpreise macht der Markt. Allein aus technischen Gründen können beide Preise nie deckungsgleich sein.

Bei meiner 15jährigen Tätigkeit als öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger für Briefmarken der Industrie- und Handelskammer, musste ich unzählige Wertgutachten für Gerichte, Versicherungen, Erben und Erbengemeinschaften und Gerichtsvollzieher über Briefmarkensammlungen und Einzelstücke erstellen. Da es in der Regel meist um vermeintlich hohe Werte ging, haben sich häufig Beteiligte im Vorfeld durch Briefmarkenkataloge über "Preise" informiert und so bereits eine eigene Vorstellung über den Wert der zu begutachteten Artikel gewonnen.

Üblicherweise war der Sinn eines Sachverständigen-Gutachtens, einen Marktpreis zu ermitteln, also den monetären Preis der bei einem Verkauf an den stationären Briefmarken-Einzelhandel oder die Einlieferung und Verauktionierung durch ein seriöses Auktionshaus zum Zeitpunkt der Begutachtung zu erzielen ist.

Um den Spagat zwischen Katalog- und Marktpreis für Laien etwas nachvollziehbarer zu gestalten, war meine Argumentation, die subjektiven Katalogpreise (warum wieso und weshalb habe ich natürlich auch dargelegt) nicht grundsätzlich und ausschließlich in Euro zu sehen, zumal die Katalogpreise ja weder An- noch Verkaufspreise sind (ja was sind es denn dann für Preise?), sondern die Bewertungen der einzelnen Briefmarken, Briefe, Briefstücke usw. in den einschlägigen Katalogen als Wertverhältnis der Briefmarken untereinander zu sehen. Soll heißen, dass eine Briefmarke die mit 1000,00€ im Katalog notiert ist wesentlich seltener sein kann als eine Briefmarke die mit 50,00€ bepreist wurde. Der Wert ist in beiden Fällen weder 1000,00€ bzw. 50,00€, sondern rekrutiert sich ausschließlich an der aktuellen Recherche im Markt. Hier mag die erste Briefmarke aufgrund der Seltenheit einen Ankaufspreis von 400,00€ haben während die zweite Briefmarke nur einen Ankaufspreis von 10,00€ erzielt.

Durch diese Berechnungsgrundlage und Darstellungsweise, die in der Regel für die meisten philatelistischen Belege zutrifft, habe ich mir natürlich nicht immer nur Freunde gemacht (was aber auch nicht gewollt war), besonders nicht unter denen, die sich schon im Vorweg eines Sachverständigen-Gutachtens durch die streckenweise drastischen Illusionsbewertungen der Katalogmacher bereits ein Leben in der Karibik ausgemalt haben. In der Nachverfolgung der Verkäufe bestätigte sich die Richtigkeit in fast allen Fällen.

Herzliche Grüße von der Kieler Förde
Joachim
 
bayern klassisch Am: 18.10.2016 16:25:28 Gelesen: 11683# 20 @  
@ applepower [#19]

Hallo Joachim,

danke für deinen überaus lesenswerten Beitrag - klasse!

Was du schreibst, ist alles richtig, aber es ging hier vor allem um Briefe, also nicht nur lose Marken, die zu beurteilen leicht(er) ist, als bei Ganzstücken, denen viele Faktoren (vor allem noch oben) innewohnen (können).

Das relative Innenverhältnis von 1000 € zu 50 €, also der Faktor 20, ist auch dann interessant, wenn es um Briefe geht. Da gibt es Markenbriefe in den Tausenden, aber nur ganz wenig wirklich schöne; der Katalogpreis von 50 €, um bei deinem Beispiel zu bleiben, ist dann ein Witz und wird ein mehrfaches nach oben erweitert werden.

Umgekehrt gibt es von vielen hochpreisigen Marken relativ viele Belege, so dass kaum über das Losepreislevel bezahlt wird, vor allem dann, wenn eine Marktsättigung eingetreten ist, die bei dem vorherigen Beispiel nie eintreten kann, weil weniger Briefmaterial am Markt ist, als es Käufer gäbe, die sehr gut bezahlen würden.

Liebe Grüsse,
Ralph (bis vor 2 Wochen noch in deiner wunderschönen Heimat Urlaub gemacht)
 
applepower Am: 18.10.2016 17:13:00 Gelesen: 11643# 21 @  
@ bayern klassisch [#20]

Hallo Ralph,

wie, an der Kieler Förde Urlaub gemacht? Mist, hab' ich wieder eine Gelegenheit des persönlichen Kennenlernens verpasst.

Gruss aus Kiel
Joachim
 
bayern klassisch Am: 18.10.2016 17:21:20 Gelesen: 11637# 22 @  
@ applepower [#21]

Hallo Joachim,

ja, wohnten in Schleswig und reisten viel herum - vlt. ein ander Mal?

Liebe Grüsse,
Ralph
 
Kontrollratjunkie Am: 18.10.2016 17:29:59 Gelesen: 11630# 23 @  
@ applepower [#19]

Diese Sichtweise "von innen heraus" birgt viele wertvolle Einblicke, vielen Dank. Ich kann die Ausführungen nur unterstützen. Trotzdem muss man die Sachlage durchaus differenziert sehen, wie Ralph es auch schon klargestellt hat. In diesem Zusammenhang kann man die Bewertung von Belegen nicht mit Einzelmarken vergleichen. Die positiven Überraschungen sind bei Belegen sehr viel häufiger und werden sehr häufig aber auch nicht erkannt. Und man muss da gar nicht bis in den altdeutschen Bereich zurück gehen. Bei Belegen ist einfach der Wissensbedarf im Bereich der Postgeschichte viel höher.

Natürlich will und kann man dieses Wissen als Anfänger nicht bereit halten und genau dafür sind Michelkataloge gedacht. Sie können als Anhaltspunkt dienen. Nur muss man dann mit den Katalogen auch bewusst umgehen, bedeutet man muss sie lesen können. Dabei sind die Preisspalten am unwichtigsten. Diese Erkenntnis reift u.U. erst nach jahrelangem Sammeln oder man hat das Glück, einen versierten Sammlerfreund zu haben, der einem das System erklärt.

Man kann es nur immer wieder sagen, wer sich intensiv, auch in Richtung Ausgaben mit einem Sammelgebiet befasst, benötigt Spezialliteratur und die ARGE-Mitgliedschaft. Wer nur ein wenig Belege vor sich hin sammelt, für den reicht auch der Michel Briefekatalog. Aber bitte dann nicht hinterher schimpfen, das man eine Preziose übersehen hat oder eine günstige Kaufchance nicht wahrnehmen konnte.

Gruß
Rüdiger
 
stampmix Am: 18.10.2016 20:49:35 Gelesen: 11528# 24 @  
@ philapit [#1]

MICHEL ist ein Verlag, der vom Vertrieb seiner Kataloge lebt. Punkt.

Und so wird er nach 4 Jahren wieder den Briefe-Katalog auflegen. 98 Euro sind ein stolzer Preis, der 2005 noch bei 44,80 Euro lag. Um den Absatz braucht er sich keine große Sorgen machen, ist dieser Katalog doch ein Muss für den Briefmarkenhandel und auch viele Bibliotheken werden ihn sich zulegen. Die entfallene Preisspalte für MiF ist im DSK sowieso vorhanden und ob jemand die neue Differenzieriung der MeF braucht, muss jeder für sich entscheiden.

Das große Thema bei allen (Katalog)-Preisnotierungen ist die enorme Bandbreite der dann zu realisierenden (Markt)-Preise. Es können 5% (vom "Michel") genauso zuviel, wie 500% zuwenig sein. Welchen Sinn macht dann so ein "Katalogwert" noch? Nicht mal im Vergleich zu anderen "Katalogwerten".

Hinzu kommt, dass gerade bei den hochpreisigen EF und MeF das "Kleingedruckte" ganz wichtig ist.

Und wie bisher schon angeklungen ist, sind gerade die für den Marktpreis relevanten Faktoren im Katalog nicht erwähnt. Dies möchte ich an einem Brief zeigen, der in der nächsten HBA zu finden ist:



Beschreibung: 1952, Posthorn, 70 Pfg., gelborange, waagerechtes Paar aus der rechten, unteren Bogenecke, als portogerechte Mehrfachfrankatur auf Eil-R-Fernbrief von "ALZEY a 22.9.52" nach St. Märgen ohne Ankunftsstempel, saubere und tadellose Kabinetterhaltung, sehr seltene und schöne Posthorn-Frankatur, Mi. Briefekatalog 2200,--."

Das ist ein ganz seltenes Angebot für Bundsammler und zudem fast die höchste Katalogbewertung aller (regulären) Bund-Frankaturen.

Katalogbewertung der Bund-136 waagerechtes Paar als MeF: 2.200€ , als Randpaar eigentlich: 2.200€+ und aus der Bogenecke: 2.200€++

Ausruf 600 Euro, macht mit NK circa 35% vom Michel-Katalogwert und somit eigentlich in Ordnung.

Was auffällt:

Optischer Eindruck: Geschmackssache
Abstempelung: sauber abgeschlagen. echt und zeitgerecht?
portogerecht: nur als Brief der 2.Gewichtsstufe (und das sieht man dem Umschlag normalerweise schon an)
Einschreiben-Eilbrief: kein Ankunftstempel, keine anderen Bearbeitungsstempel. In 1952 mehr als ungewöhnlich.
(Foto)-Attest: nicht vorhanden.

Für mich wäre, wenn überhaupt, hier bei 10% Michel Schluss. Und das bei einer Top-Rarität. Die gleiche Frankatur, mit nachvollziehbarer Beförderung und Gewichtsstufe, schönem Schriftbild sowie Attest könnte locker 1.500 Euro bringen (oder auch nicht - wie jeder Einlieferer weiss).

mit bestem Gruß
stampmix
 
Richard Am: 12.11.2016 16:18:04 Gelesen: 11277# 25 @  
Liebe Mitglieder und Mitleser,

der Michel Briefe Katalog liegt mir seit einigen Tagen vor, über 1.300 Seiten voll mit Informationen und Bewertungen für Einzel-, Mehrfach- und Mischfrankaturen.

Wenn Sie Belege in der PPA vom 24.11. eingestellt haben oder noch einstellen möchten, nenne ich Ihnen gerne die Katalogpreise - allerdings beschränkt auf einen Beleg pro Mitglied - damit Sie einen Eindruck zur Katalogisierung gewinnen können.

Bitte dazu immer den Beleg als Scan einstellen.

Die Preise für Mehrfachfrankaturen gelten für 2 gleiche Marken auf portogerecht frankierten Briefen oder Paketkarten, weitere Stücke der gleichen Marke werden mit dem o Preis der losen Marke dazugerechnet. Diese Mehrfachfrankaturen haben für mich teilweise überraschend hohe Preise !

Bei Mischfrankaturen errechnet sich der Briefpreis aus der teuersten Marke des Belegs, die weiteren Marken werden als lose o hinzugerechnet. Auch, wenn sie aus dem gleichen Satz stammen.

Schöne Grüsse, Richard


[1] http://www.philaseiten.de/philabuch/show/202
 
Eilean Am: 12.11.2016 16:28:23 Gelesen: 11265# 26 @  
@ stampmix [#24]

EUR 1.350,-- Zuschlag ++ Aufgeld. Stolzer Preis, aber gestempelte Eckrandstücke auf Brief findet man halt nicht so oft, und die Marken selbst sind schön.

Für die Posthornecke.

Gruß
Andreas
 
webpirate Am: 12.11.2016 17:26:57 Gelesen: 11221# 27 @  
@ Richard [#25]

Hallo Richard,

dann mache ich mal von deinem Angebot gebrauch:

Den Beleg (Großbrief, die wohl, soweit ich mich bisher überhaupt mit aktuelleren Belegen beschäftigt habe, eher unbeliebte Sammlerobjekte sind) habe ich wegen der Frankatur beim Archivausmisten vor der Papiertonne gerettet.

MeF Bund Mi.Nr. 1397 als senkrechtes Paar aus der rechten oberen Bogenecke mit zusätzlichen "Eilzustellung/Expres"-Zettel

Portogerecht sollte er sein (Brief bis 500g = 300Pf + Eilzustellung 700Pf)

Im Briefe-Katalog 97/98 ist die MeF mit 180,- MiDM bewertet.



Gruß Denis
 
alemannia Am: 12.11.2016 17:33:14 Gelesen: 11215# 28 @  
@ webpirate [#27]

Im Briefe-Katalog 2005/06 ist diese MeF mit unverändert 90,00 € gelistet.
 
Richard Am: 12.11.2016 18:08:36 Gelesen: 11188# 29 @  
@ webpirate [#27]

Im Briefe-Katalog 97/98 ist die MeF mit 180,- MiDM bewertet.

Es hat sich nichts geändert, portorichtig 90 Euro.

Schöne Grüsse, Richard
 
Eilean Am: 12.11.2016 18:25:26 Gelesen: 11172# 30 @  
@ webpirate [#27]

Und noch den Briefträgerstempel 12 auf der Rückseite !
 
webpirate Am: 12.11.2016 18:25:55 Gelesen: 11170# 31 @  
@ alemannia [#28]
@ Richard [#29]

Danke. Na dann erfüllt mein alter Schinken ja noch seinen Zweck zur allgemeinen groben Orientierung. :-)

Gruß
Denis
 
Richard Am: 13.11.2016 15:14:00 Gelesen: 11018# 32 @  
@ webpirate [#31]

Na dann erfüllt mein alter Schinken ja noch seinen Zweck zur allgemeinen groben Orientierung

Hallo Denis,

wie bei vielen Katalogen ändern sich die meisten Preise nicht. Doch es gibt auch solche Beispiele:

Bund Block 2, portorichtige Mehrfachfrankatur auf Bedarfsbrief [in diesem Fall nach nach Kanada], versteigert im September bei Auction Galleries (Gärtner), wurde jetzt zu 2.000 Euro, dem siebenfachen der bisherigen Michelnotierung, bewertet.

Der Brief ist in der Michel Rundschau November auf Seite 15 abgebildet.

Schöne Grüsse, Richard
 

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