Philaseiten.de: DDR Dauerserie Wilhelm Pieck

Thema: DDR Dauerserie Wilhelm Pieck

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Carsten Burkhardt	Am: 28.09.2018 20:11:41	Gelesen: 62422	# 54	@

Danke Peter,

Hinzufügen möchte ich noch, dass bei Köpfe 2 der Nachweis erbracht werden konnte, dass jede Form dieses DKV eine Plattentype charakterisiert und sie teilweise auch als gestrichelter Kreis ausgeführt wurden, als ganz bewusst zur Kennzeichnung einer Auflage benutzt wurden.

Viele Grüße
Carsten

Markus Pichl	Am: 28.09.2018 20:32:20	Gelesen: 62415	# 55	@

@ Carsten Burkhardt [#54]

Hallo Carsten,

vielleicht lässt sich das auch anders erklären?

Hierzu würde ich gerne wissen, aus wie vielen Schalterbogen bestand ein Druckbogen bei der 24 Pf-Marke?

Walzendruck wird es doch wohl nicht sein?

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 28.09.2018 20:34:42	Gelesen: 62413	# 56	@

Bei Pieck 24 Pf waren es vier.

Markus Pichl	Am: 28.09.2018 22:12:24	Gelesen: 62392	# 57	@

@ hannibal [#116]

Hallo Peter,

Deinen Scan mit den drei linken unteren Eckrandstücken habe ich viermal in das nachstehende Bild kopiert.

Wenn ich die 3. Marke auf die 2. Marke lege, dann passt das DZ in der Stellung nicht überein (obere Bildhälfte). Selbiges ergibt sich, wenn ich die 1. Marke auf die zweite lege (untere Bildhälfte) oder 1. auf die 3. (nicht im Bild). Der Reihenwertzähler, das Markenbild und die Reihenzahl, passen aber immer optimal überein.

Das kann nun entweder für drei verschiedene Schalterbogen aus dem Druckbogen oder für verschiedene Auflagen oder auch für beides sprechen.

MiNr. 251 wurde am 27. Mai 1950 und MiNr. 323 wurde gemäß Angabe im Michel im August 1952 verausgabt. Dazwischen liegen ganze 26 Monate. Wer soll 20 Auflagen in dieser Zeit gedruckt haben?

Innerhalb einer Auflage kann es zu verschiedenen Tönungen der Druckfarbe, als auch zur Verwendung einer gänzlich anderen Druckfarbe, basierend auf einen anderen Farbstoff, sowie zur Verwendung von verschiedenen Papiersorten kommen. Vorstellbar ist auch, dass das DZ 4 bereits in der zweiten bzw. früheren Auflage verwendet wurde. Entweder auf einem der vier Schalterbogen im Druckbogen oder innerhalb einer Teilauflage. Ebenso sind natürlich mehr als drei Auflagen vorstellbar, aber 20, mag ich bezweifeln.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 08:29:49	Gelesen: 62369	# 58	@

Hallo Markus,

die Druckerzeichen in unterschiedlichen Stellungen repräsentieren jeweils einen Schalterbogen im Druckbogen. Du kannst die unterschiedlichen Typen auf der Köpfe-Website ansehen, dort trage ich sie seit Jahren akribisch zusammen.

Allerdings spielt Pieck 1 in dieser Hinsicht eine Ausnahme, weil dort die oben angesprochenen Druckerzeichen verwendet wurden, während sie bei Köpfe 1 noch nicht vorkamen. Da die Pieck-Wertstufen die sehr häufig verwendeten zu 12 und 24 waren, lohnte es sich hier aber schon, je 4 der gleichen Wertstufen zu drucken, bei Köpfe 1 druckte man meist 4 verschiedene Nutzen in einem Druckbogen.

Viele Grüsse
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 11:40:30	Gelesen: 62337	# 59	@

Zur Verdeutlichung der Aussage "mehr als 3 Auflagen" habe ich mal die Stempeldaten sortiert nach Farben herausgesucht, ausführlich mit Tabellen und Einzelbildern siehe:

http://www.köpfe1.de/bilder_2015/0713/stempeldaten_kurz.html

Stempeldaten Type I , die Farben beziehen sich auf die Maxima in Nanometer

Stempeldaten Type II , die Farben beziehen sich auf die Maxima in Nanometer.

Alles nur DDR 251, Wz. 2 ist eine andere Untersuchung.

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 11:55:36	Gelesen: 62334	# 60	@

Der Vollstänigkeit halber habe ich mal die Bilder aus dem anderen Thread hierher geholt.

251 Type 1 Farben in genormten Helligkeitsbereichen

Man sieht, dass die obersten Reihen einen Rotanteil haben (violettultramarin)
Links stehen die dunklen, rechts die hellen Töne derselben Farbe. Die Reihe ganz unten hat gar kein Rot mehr.

Parallel dazu kann man die Papiere darstellen, die von oben nach unten immer dicker und besser wurden, ebenso die Stempeldaten: Die obersten Reihen früh, die untersten spät. Aber: Es gibt keine saubere Trennlinie zwischen 2 oder 3 Entitäten, sondern einen fließenden Übergang.

Ergo keine Farben und keine Papiere, sondern nur 2 Typen in einer Vielzahl von kleinen Auflagen.

Viele Grüße
Carsten

Ben 11	Am: 29.09.2018 14:44:52	Gelesen: 62315	# 61	@

@ Carsten Burkhardt [#60]

ich sehe erst heute, dass Du wieder mal Deinen Rechenknecht zum Glühen gebracht hast.

Die Berechnung stammt aus dem Jahr 2015. Die Ergebnisse habe ich seinerzeit im BDPh Forum unter dem Thema Prüfwesen: "Eine Frage der Farbe" vorgestellt. Dort habe ich auch die Berechnungsmethode beschrieben. Erinnerst Du Dich? Das Thema Farbunterschiede kommt immer mal wieder hoch.

Wer mag, kann dort gern nochmal nachlesen. Ich wiederhole die Berechnungsmethode jetzt nicht in der Ausführlichkeit.

Deine Kritik zu den Darstellungen L/h kann ich nicht nachvollziehen.

Keine Kritik, ich wundere mich nur über den Zusammenhang der physikalischen Wellenlänge zur wahrgenommenen Helligkeit.

Das L/C/h bzw. das L/a/b-System ist nichts anderes als eine 3-dimensionale Darstellung dessen, was man Farbraum nennt.

Ist mir alles bekannt - mit Farbmetrik kenne ich mich berufsbedingt sehr gut aus. In Mathematik übrigens auch, aber das schrieb ich ja schon.

Die von Dir gezeigten Wolken bei DDR 251 zeigen eine einzige Wolke ohne erkennbare Grenzen von Teilwolken, also ergeben keine sauber trennbaren Farben. Die 3 postulierten Teilwolken sind künstlich.

Wenn's künstlich wäre, hätte ich es schöner gemacht. :-)

Die Darstellung der Lab-Farbwerte beruht auf Deinen Messwerten. Die Berechnung ist der erste Durchlauf einer Clusteranalyse. Hierbei werden in jedem Rechenschritt genau die beiden Punkte (Lab-Werte) zu einer Gruppe zusammengefasst, deren Abstand zueinander am geringsten ist. Die Berechnung wird beendet, wenn der Abstand der Gruppenzentren den Wert 5 überschreitet. Nach DIN 53218 erfolgt die Bewertung des Farbabstandes zweier Farborte in sechs Stufen: 5 = sehr großer („als andere Farbe wahrgenommener“) Farbunterschied: ∆E>5

Die Grenze ist auch ohne Gruppenbildung im L-a Diagramm sichtbar. Die Unterscheidung der beiden Gruppen liegt im Rotanteil und in der Helligkeit. Zur besseren Vorstellung habe ich sie mal in Deine Markenanordnung eingezeichnet. Mit der Berechnung kann man den Übergang als Ebene im (Lab Farb-) Raum genau definieren. Als Ergebnis kann man sagen, das Marken mit bestimmten Farbwerten auf der einen Seite und andere Marken auf der anderen Seite der Ebene liegen. Die beiden Gruppen sind mathematisch exakt zu trennen.

Viele Grüße
Ben.

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 15:49:01	Gelesen: 62306	# 62	@

@ Ben 11 [#61]

Hallo Ben,

mathematisch korrekt ist leider nicht philatelistisch. Die Entscheidung, ob Farben unterscheidbar und damit prüfbar sind, fiel in der Vergangenheit immer visuell. Man steckt Vergleichsmarken auf Steckkarten und versucht unter genormtem Licht einen Konsens zwischen verschiedenen Prüfern zu finden.

Mathematik, Messmethoden, Kurven und Wolken spielten dabei nie eine Rolle. Ich erinnere mal nur an die Katastrophe mit 214d, wo die Überprüfung der eingesandten Steckkarten durch BPP-Gremien völlig daneben ging und die beiden BPPs völlig unterschiedlich prüften, einer nach Farben, der andere nach Helligkeit.

Eine sichere Trennung bei 251 ist nicht sinnvoll und würde auch nicht zu preisrelevanten Häufigkeitsunterschieden führen. Also wozu die Aufregung?

Wenn es was zu katalogisieren gibt, dann nach den Typen vielleicht Plattenfehler. Aber viel ist bisher nicht zu finden gewesen.

Viele Grüsse
Carsten

Markus Pichl	Am: 29.09.2018 17:10:29	Gelesen: 62293	# 63	@

@ Carsten Burkhardt [#60]

Hallo Carsten,

wurde schon einmal versucht über Akten, ob nun von der Deutschen Post in der DDR oder der Druckerei, die erfolgten Bestellungen oder Lieferungen zu recherchieren? Ohne Bestellung bzw. Druckauftrag, druckt keine Druckerei Briefmarken, auch kein "Volkseigener Betrieb".

Die oben in Type 1 dargestellten Marken zeigen, abgeleitet von anderen Freimarken, eine vollkommen normale Bandbreite an Helligkeiten, die innerhalb einer Auflage auch zu dieser Zeit vorkommen können.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 18:46:19	Gelesen: 62284	# 64	@

Hallo Markus,

ich habe einen ganzen Ordner voll Akten zu Pieck im Regal, irgendwann werden alle mal aufgearbeitet.

vollkommen normale Bandbreite an Helligkeiten

Dann hast Du die Sache mit den Wellenlängen und den Kurven grundsätzlich noch nicht verstanden. Hell-Dunkel ist von rechts nach links.

Der Rotanteil nimmt über einen Zeitraum von Jahren ab von III./195o bis 1953, und hierbei handelt es sich um Verwendung, nicht Druckzeitaum.

Viele Grüße
Carsten

Markus Pichl	Am: 29.09.2018 19:05:03	Gelesen: 62278	# 65	@

@ Carsten Burkhardt [#64]

Hallo Carsten,

meine Frage ist hiermit nicht beantwortet.

Gerne konkreter: Wie viele Bestellungen gab es zur 12 Pfg Pieck und auf welche Daten lauten die Bestelldaten?

Die Sache mit den verschiedenen Helligkeiten habe ich verstanden, Du solltest nicht mutmaßen sondern einmal etwas konkretes liefern.

"Vorkommen kann" beudeutet nicht, dass ich eine Behauptung aufgestellt hätte, dass dem hier so war.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 19:45:05	Gelesen: 62264	# 66	@

Hallo Markus,

Rechnungen und Bestellungen gibt es nur sporadisch, man kann nicht exakt einen Ablauf rekonstruieren. Von der DWD gibt es fast nichts, sondern nur aus dem Postministerium.

Viele Grüße
Carsten

Markus Pichl	Am: 29.09.2018 20:33:52	Gelesen: 62253	# 67	@

Hallo Carsten,

bei den kreisrunden Punkten handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um Nagel- oder Schraubenkopfabdrucke. Solche gibt es auch bei Französische Zone Allgemeine Ausgabe, sowohl in den Bogenrändern, als auch in den Zwischenstegen.

Bilder aus ebay-Artikel-Nr. 263684705995

Bild aus ebay-Artikel-Nr. 291878002055

Hast Du solche kreisrunden Punkte schon einmal bei der 12 Pf Pieck entdeckt?

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 20:48:41	Gelesen: 62248	# 68	@

@ Markus Pichl [#67]

Ja, allerdings erst 2018

Aus dem Pieck-Buch von Gerhard Horn.

Viele Grüße
Carsten

Carsten Burkhardt	Am: 29.09.2018 20:58:41	Gelesen: 62247	# 69	@

Die komplette Auflistung der großen Farbpunkte findest Du hier:

http://www.köpfe1.de/kopfliteratur/druckernamen/dz_koepfe2.html

Was Du hier bei Französische Zone gezeigt hast, entspricht wohl eher den kleinen Farbpunkten, die ich auch in großer Zahl bei Köpfe I, Köpfe II und Pieck erfasst habe:

http://www.köpfe1.de/bilder_2018/0096.html

Deren Herkunft und Bestimmung im Detail ist allerdings bisher ungeklärt. Sie sind aber typisch für eine Auflage, d.h. man kann eine Bogentype damit abgrenzen. Deren Merkmale wiederum lassen sich durch Plattenfehler/Feldmerkmale bestimmen und erfassen.

Ich weiß nicht, hast Du schon mal meine Fundtabellen gefunden? Angefangen bei SBZ 212.

http://www.köpfe1.de/kopfbogen/steuerung/fo212tab.html

Oben links sind Links zur nächsten Wertstufe. Bei Pieck bin ich noch nicht so weit.

Viele Grüe
Carsten

Holzinger	Am: 29.09.2018 21:49:53	Gelesen: 62238	# 70	@

@ Carsten Burkhardt [#69]

Alle Links sind leider verstümmelt und funktionieren nur, wenn man sie direkt in den Browser um-/einkopiert.

Markus Pichl	Am: 29.09.2018 21:54:56	Gelesen: 62234	# 71	@

@ Carsten Burkhardt [#69]

Hallo Carsten,

also bitte, die Punkte auf Französische Zone Allgemeine Ausgabe sind mindestens genauso groß wie bei der 12 Pf Pieck auf Unterrand mit Reihenzahl 5 oder den aus rechter oberer Bogenecke stammenden Eckrandstücken 24 Pf Pieck.

Hier ein weiteres Exemplar 12 Pf Pieck, mit kreisrundem Punkt im Unterrand, vom selbigen Bogenfeld. Versteigert im Jahre 2009 beim Auktionshaus Dr. Reinhard Fischer. In der damaligen Beschreibung ist die Rede von einem "Druckvermerk".

Ich halte es nach wie vor nicht für ausgeschlossen, dass es sich ganz einfach um den Abdruck von einem Nagel/Schraubenkopf-Abdruck handelt (ebenso bei solchigen Punkten, die sich in Bogenrändern der Ausgabe Köpfe I befinden). Die Stellung der Punkte, auf den beiden Unterrandstücken, ist etwas unterschiedlich.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 30.09.2018 21:21:00	Gelesen: 62169	# 72	@

Hallo,

eine Druckplatte wird nach erfolgtem Auftrag in der Regel auseinander genommen und gereinigt. Zum nächsten Druckauftrag wird sie wieder zusammengesetzt und es kommt ein neuer Nagel rein. Die verschiedenen Muster der gezeigten Abdrucke lassen sich ganz einfach begründen, hin und wieder ist der Nagel schief eingeklopft und wahrscheinlich hat es auch Nägel mit verschiedenen Köpfen gegeben. Hieraus einen Druckvermerk zaubern zu wollen, erachte ich als sehr phantasievoll.

Der Phantasie sind aber keine Grenzen gesetzt. Man könnte jetzt noch die These aufwerfen, jeder Drucker habe seine eigenen Nägel gehabt, die diesem zuzuordnen sind usw. usf. Vielleicht war es aber auch nur eine große Krabbelkiste voller Nägel usw. usf.

Aber selbst wenn dem so sein sollte, dass diese verschiedenen Nagelkopfabdrucke ein Druckereizeichen bzw. einem bestimmten Drucker zuzuordnen sind, dann bleiben es Abdrucke von Nagelköpfen. Oder was soll denn sonst dort auf der Druckplatte platziert worden sein, als ein Nagel? Ach ja, stimmt, "Druckvermerk" hört sich besser und wertvoller an, als "Nagelkopfabdruck".

Wie auch immer, nachstehend ein Druckerzeichen 4 mit m.E. recht frühem Stempel- bzw. Verwendungsdatum, AUERBACH (VOGTL) 12.12.51, versteigert bei der 23. Christoph Gärtner Auktion. Von dem Beleg selbst mag man halten was man möchte, der Stempel ist aber als eine echte und zeitgerechte Entwertung von Herrn Paul geprüft.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 30.09.2018 23:17:11	Gelesen: 62157	# 73	@

Der gestrichelte Kreis in [#69] sieht nicht aus wie ein Nagel, sondern wie Absicht.

Markus Pichl	Am: 30.09.2018 23:30:15	Gelesen: 62152	# 74	@

@ Carsten Burkhardt [#73]

Und als was dürfen wir uns dieses mit "Absicht" gestricheltes Objekt auf der Druckplatte vorstellen?

Aufgemalt auf die Druckplatte kann es nicht sein, da Aufmalungen keine Druckfarbe annehmen. Ein fester Bestandteil der Druckplatte ist es wahrscheinlich auch nicht. Bleibt also nur ein Objekt, welches die Eigenschaft eines Nagels hat.

Beste Grüße
Markus

Markus Pichl	Am: 01.10.2018 01:27:56	Gelesen: 62150	# 75	@

Hallo Carsten,

letztendlich ist alles, was sich auf Bogenrändern befindet, von Interesse.

Interessant ist, dass sich bis auf die katalogisierten DV's auf den Bogenrändern von Köpfe II oder Pieck Wz. 2 keinerlei derartiger Merkmale zu finden sind. Daraus könnte ableitbar sein, dass sich hier gänzlich etwas in Bezug der Druckform geändert hat.

Wir kommen also nicht um die Bestelldaten aller Pieck-Marken umhin, wenn man die richtigen Rückschlüsse bezüglich Auflagen, Farben, Plattenfehler, Feldmerkmale etc. ziehen möchte. Nur über die Bestelldaten, mit Hilfe von drucktechnischen Merkmalen und im Abgleich mit Verwendungsdaten, wird man abschließende Erkenntnisse gewinnen. Dies ist bei Ausgaben von Altdeutschland so und bei denen von der SBZ und der DDR nicht anders. Ansonsten wird man sich mit verschiedensten Argumenten im Kreise drehen.

Beim "Einplattendruck", egal aus welchem Sammelgebiet, mag das etwas schwieriger sein, vor allem wenn die Marken in größeren Stückzahlen in verschiedenen Auflagen gedruckt wurden, als bei mehreren Auflagen im Zweiplattendruck mit kleinen Stückzahlen. Meine Ausarbeitung zu den Buchdruck-Ausgaben von Helgoland sehe ich als wegweisend, für alle Buchdruck-Ausgaben, die mehrfach aufgelegt wurden, an. Das geht alles nicht von heute auf morgen, man kann es nicht über das Knie brechen.

Leider mangelt es an Bogenware, aus der Serie Pieck Wz. 1 und selbst bei Pieck Wz. 2, schwimmt man nicht im vollen Becken. So verbleiben auf jeden Fall Bogenrandstücke, die Kennzeichnungen tragen, um zu weiteren Erkenntnissen zu kommen.

Nachstehend zwei Gesichter aus zwei Marken MiNr. 324 v b. Woran erinnern mich verschiedene Merkmale, in beiden Gesichtern?

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 01.10.2018 07:49:42	Gelesen: 62123	# 76	@

@ Markus Pichl [#75]

Woran erinnern mich verschiedene Merkmale, in beiden Gesichtern?

Das eine ist fetter Druck, das andere weniger fett. In der Anfangszeit der Drucke auf gestrichenem Papier war die "Dosierung" nicht so einfach. Mal war zu viel Kreideaufstrich und die Farbe verlief, mal war es ausgewogener.

Bestelldaten, mit Hilfe von drucktechnischen Merkmalen und im Abgleich mit Verwendungsdaten

Sicher, das wünschen wir uns alle. Ich habe vor 10 Jahren Herrn Kovaczek besucht und dort für eine große Stange Geld ca. 900 Bögen Köpfe erworben, die die Grundlage meiner Bogenforschung waren, inzwischen habe ich einige Hundert weitere Bögen, aber wie gesagt, Köpfeserie.

Bei Pieck so etwas aufzustellen, ist unmöglich weil nicht existent. Und finanziell wahrscheinlich noch etwas komplizierter.

Einplattendruck

Liegt in den ersten Jahren teilweise vor. Mit den riesigen Auflagen und der schlechten Qualität der Druckplatten kam dann jede Menge Verschleiß, der sich gut dokumentieren lässt. Aber schon im Laufe des Jahres 1949, also vor Pieck, ist man davon abgekommen und hat schnell die Platten erneuert, was sich auch schön dokumentieren lässt bei gewissen Wertstufen Köpfe 1, wo es viel Bogenmaterial gibt.

Spätestens beim Wechsel der Druckerei gab es aber 4 unterschiedliche Druckplatten je Wertstufen (Bis auf 15, 25 und 84 Pf), was sich gut erkennen lässt anhand 1) Feldmerkmalen in den Platten 2) DZ in verschiedenen Stellungen und Typen.

Viele Grüße
Carsten

Markus Pichl	Am: 01.10.2018 09:04:33	Gelesen: 62110	# 77	@

@ Carsten Burkhardt [#76]

Hallo Carsten,

der Unterschied zwischen einem Ein- und Mehrplattendruck ist, dass beim Mehrplattendruck mehrere Druckplatten zur Verwendung kommen, um die Marke fertig zu stellen. Die Anzahl der Markenbilder, die eine Druckplatte beinhaltet, spielt bei dieser Unterscheidung keine Rolle.

Beste Grüße
Markus

Carsten Burkhardt	Am: 01.10.2018 10:49:19	Gelesen: 62085	# 78	@

OK, danke für die Aufklärung.

Ich habe inzwischen die Akten durchforstet, es gibt einiges vor Erscheinen und eine Rechnung für die Ur-Galvanos und Platten, ursprünglich sollten die Markwerte mehrfarbig werden, dann gab es mehrere Entwürfe und Druckproben und letztlich eine Woche vor Erscheinen die Druckfreigabe und die Rechnung. Es gibt etwas über die Auslieferung der ersten Auflage und danach nur Beschwerdeschreiben über schlechte Qualität, schlechtes Trocknen der Farbe und Fragen, ob der Ausschuss in die Makulatur soll oder nicht. Dann noch Druckfehler DFUTSCHE und BEUTSCHE und Fehler auf der Unterlippe. Mehr nicht. Insgesamt weniger als 50 Blatt.

Unterlagen von Giesecke und Devrient sind nicht verfügbar, was ich habe, ist alles aus dem Ministerium in Berlin, die haben alles aufgehoben, in Leipzig war spätestens in den Wirren der Wende alles weg.

Viele Grüße
Carsten

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