@ spain01 [#311]

Warum wurden die Pfennigwerte in Leipzig gestempelt und die Markwerte in Berlin entwertet ?

Hallo Michael,

mal abgesehen von dem "gemachten" Beleg, ob echt oder nicht sei auch mal dahin gestellt, macht die Stempelung durchaus Sinn.

Aufgegeben in Leipzig, dort die Pfennig-Werte mit Leipziger Tagesstempel entwertet. Die Mark-Werte hatte man "vergessen/übersehen". ;-) Der Brief ging nach Berlin und dort wurden dann völlig korrekt die bislang nicht entwerteten Mark-Werte nachträglich entwertet.

Viele Grüße,
Peter
 

@ filunski [#313]

Wie kann man die 4 Markwerte "übersehen", wenn noch 3 zusätzliche Aufkleber angebracht wurden ? Also wirklich nachvollziehen kann ich das nicht.

Aber schön, wenn er wirklich echt ist!

Gruß
Michael
 

@ filunski [#313]

Hallo Peter,

nur weil Ankunftsstempel drauf sind, ist der Beleg noch lange nicht echt. Da wurde mir zu der Zeit schon zu viel gedreht. Ich habe genügend falsches Zeug aus der Nachkriegszeit, wo nur das Papier und die Marken echt sind.

@ Detlev0405 [#310]

Ich würde den Brief einer Prüfsendung beilegen und einen Experten mit Beantwortung der Frage "echt oder nicht" beauftragen.

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#315]

Hallo Lars,

da fällt auch noch auf, dass rückseitig wohl ein "Ankunftsstempel" Berlin-Luftpost angebracht ist, und vorderseitig nur der "Entwertet-Stempel". Das ist doch alles nicht schlüssig und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Postler rückseitig einen Poststempel und vorderseitig einen anderen Stempel verwendet. Das macht doch keinen (postalisch nachvollziehbaren) Sinn - oder?

Gruß
Michael
 

@ spain01 [#316]

da fällt auch noch auf, dass rückseitig wohl ein "Ankunftsstempel" Berlin-Luftpost angebracht ist, und vorderseitig nur der "Entwertet-Stempel". Das ist doch alles nicht schlüssig und ich kann mir wirklich nicht vorstellen, dass ein Postler rückseitig einen Poststempel und vorderseitig einen anderen Stempel verwendet. Das macht doch keinen (postalisch nachvollziehbaren) Sinn - oder?

Warum sollte der Beleg nicht schlüssig sein? Der rückseitige Stempel vom Postamt Berlin 19 wurde als Ankunftsstempel verwendet, was bei einer Eilbotensendung auch einen Sinn ergibt (und vorgeschrieben war).

In den 1920er Jahren gab es m.W. noch keinen regulären Handstempel um Briefmarken - als "Nachträglich entwertet" gekennzeichnet - nachträglich zu stempeln. Die jahrzehntelang bis Anfang der 2000-er Jahre in Deutschland üblichen Stahlstempel kamen erst in den 1930-er Jahren auf (zumindest kenne ich keine früheren Exemplare). Nachträglich entwertete Briefmarken aus der Inflationszeit kenne ich lediglich mit Gummihandstempeln (wie m.E. in diesem Fall) von vereinzelten Postämtern (und nicht flächendeckend bei jedem Postamt im Einsatz).

Gruß
Stefan
 

@ Stefan [#317]

Das klingt allerdings plausibel.
 

@ Stefan [#317]

Hallo Stefan,

der Postbeamte hatte wohl enorm viel Zeit. Zum einen sucht er einen "Entwertet" für die nicht entwerteten Marken raus, nimmt dann ein violettes Stempelkissen und entwertet sorgfältig die nicht entwerten Marken. Dann legt der Stempel wieder zurück, packt das Stempelkissen wieder ein, holt einen anderen Stempel und ein anderes Stempelkissen heraus und bringt den Ankunftsstempel auf der Rückseite an. Wie gesagt, kostet viel Zeit. Widerspricht dem Postalltag. Auschliessen will ich nicht, dass es so war. Mein Bauchgefühl sagt mir, dass der Beleg zu schön ist. Mich würde interessieren, was ein Prüfer zu diesem Beleg sagt.

Wenn der Beleg in allen Teilen echt ist - umso besser!

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#319]

Das war damals Vorschrift. Nicht entwertete Marken mussten mit einem separaten Stempel entwertet werden.

Heute hat die Post keine Zeit mehr und der Briefträger streicht die Marken mit seinem Kugelschreiber durch.
 

@ Lars Boettger [#319]

Der Stempel Leipzig 13 Luftpost ist schon seit ewigen Zeiten " auch " als Falschstempel bzw. missbräuchlich verwendet bekannt.

Siehe Infla Band 13.

Ohne eingehende Prüfung durch einen Infla - Prüfer erstmal dubios.

Der Brief wog niemals über 100 Gramm.

 

Also locker 3,75 Mark Überfrankierter Sammlerbrief wenn sonst alles echt.

Beste Grüße
 

@ LK [#321] und alle

Erst einmal vielen Dank für die Resonanz zu diesem Brief und die unterschiedlichen Auffassungen dazu. Das bestätigt meine Konfusion zu diesem Brief.

Das es sich hier um einen Sammlerbrief und nicht um einen regulären Bedarfsbrief handelt, darüber sind sich wohl alle einig. Da die Luftpoststempel sowohl von Berlin als auch Leipzig im Michel Spezial Katalog für Zeppelin und Flugpost nachvollziehbar sind, habe ich auch zur Meinung von Regis tendiert. Aber mir fehlt die Sachkenntnis zum deutschen Postwesen.

Ich hatte den Brief schon einmal unter der Rubrik zu den Poststempeln Berlins vorgestellt und der Moderator war wohl sehr angetan, weil der Stempel der nachträglichen Entwertung relativ selten ist und noch nicht vorhanden war. Da kamen keine Diskussionen über echt oder falsch auf.

Ich werde nun doch dem Rat von Lars folgen und den Brief einer Begutachtung zuführen. Dankbar wäre ich, wenn ich eine entsprechende Empfehlung zu einem Prüfer bekommen könnte.

Das Ergebnis werde ich hier auch veröffentlichen.

Beste Grüße
Detlev
 

Gehen wir erst einmal von einer Nichtfälschung aus (das kann ich und will ich nicht beurteilen) und wir uns einig sind, (wenn dass,) es sich um eine eindeutige philatelistische "Mache" handelt (wertfrei), dann wäre es denkbar (...) das es sich um eine (ungefälschte, "echte") "Massenproduktion" eines (kommerziellen) Machers/Anbieters handelt.

Überfrankierte Satzbriefe waren unter/für Sammler damals ja nicht unüblich. D.h. denkbar wäre es dann auch, dass im Vorfeld gewisse Abläufe koordiniert, abgesprochen waren. Vielleicht hat der "Produzent" etwas vorher geklärt. Heisst der Satzbrief wird bewusst nur teilentwertet auf den Weg geschickt, wissend (abgesprochen) dass der Bearbeiter in Berlin SW19 den Rest mit einem "besonderen" Stempel nachentwerten wird. Womöglich wurde diese Charge sogar separat (ab-gebündelt) versendet/transportiert, dafür späche vielleicht auch die Nicht-Express-Behandlung (-s Aussonderung) einer Express-Sendung, weil es bekanntlich/inhaltlich einer echter Express "unnötig" war.

Ich kenne zwar nicht die damalige Situation, aber aus heutiger Sicht wäre so etwas denkbar. Gemacht wurde auch damals vieles. Der zahlende Markt war damals sogar größer als heute. Vielleicht war das alles somit ganz (semi-) "offiziell" mit "obereren" Entscheidern (legal) abgesprochen. Warum auch nicht? Ähnliche (legal) gemachte vorabgeklärte "Massenproduktionen" sind ja (z.B.) bei Zeppelin-Belegen oder moderneren Erstflugbelegen nicht wirklich zu unüblich. Trotzdem echt gelaufen... warum nicht auch hier? Für eine echte Fälschung sieht mir der Beleg irgendwie einfach viel "zu gut" aus bzw. er sieht zu falsch aus, um wirklich falsch zu sein.

Für mich erst einmal (im Zweifel für den Angeklagten) etwas aus dem Bereich "Sieger-Brief"... und es gab auch damals mehr als einen Sieger ;-) Auch unsere Altforderen waren damals marktangepasst kreativ.

Beste Grüße
Thomas
 

@ DL8AAM [#323]

@ alle: kommt doch wieder auf den Boden zurück.

Regis hat in seinem Beitrag [#312] eigentlich alles geschrieben.

Marken, Stempel, Stempelfarbe, Aufkleber und Papier sind zeitgemäss und echt, soweit es am Scan erkennbar ist.

Offensichtlich handelt es sich um einen überfrankierten Sammlerbrief. Deswegen konnte die Reichspost auch auf die übliche Express-Behandlung verzichten. Wahrscheinlich bekam der Empfänger das ganze Bündel auf einmal und war sogar froh darüber, denn in der Hektik sind die Boten vom Telegraphenamt nicht immer zimperlich mit der Post umgegangen.

Bei der Abstempelung lagen die Briefe gefächert übereinander. Dabei war bei diesem Brief die untere Reihe Marken verdeckt gewesen und wurde nicht gestempelt. Die Marken wurden vorschriftsmässig "Nachträglich entwertet". Auf losen Marken wäre dieser Stempel nicht prüfbar.

Zum Wert: Für komplette überfrankierte Satzbriefe halte ich keinen besonderen Aufschlag für Brief gerechtfertigt, und würde wertmässig erst einmal von einem normalen gestempelten Satz ausgehen. Die Schallgrenze wäre für mich bei 50 Euro. Vielleicht gibt es einen Berlin-Stempel-Sammler, dem die Stempelkombination etwas mehr wert wäre.

Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn. Anders sieht es aus, wenn eine der Marken eine bessere Farbe wäre.
 

@ drmoeller_neuss [#324]

Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn.

Das ist eine extrem gefährliche Einstellung. Die Fälscher lachen sich über diese Einstellung ins Fäustchen. Gerade der Bereich von -0- Euro bis etwa 100 Euro Handelswert ist das Hauptproblemfeld, da viele Sammler meinen, dass sich eine Fälschung hier nicht lohnt. So eine Diskussion hatte ich gerade gestern wieder, weil ich eine falsch gestempelte Marke mit einem Katalogwert von 0,50 Euro gelöscht habe (unter anderem). "Wer macht so was?" - falsche Frage, es wird gemacht, weil man es kann.

Eine andere Erklärung für den Brief:

Umschlag + Briefmarken sind zeitgerecht, der potentielle Fälscher hat den kompletten Satz mit dem Luftpost-, Express- und Einschreibeaufkleber auf einen Umschlag geklebt, eine Adresse darauf gestempelt und dann von einem Kumpanen bei der Post gegen eine entsprechende Gefälligkeit falsch stempeln lassen. Das ist genauso plausibel wie Deine Geschichte. Macht aber den Brief zu einem wertlosen Stück Papier.

Seht den Brief aus der Sicht eines Prüfers, der erst einmal nichts für gegeben hinnimmt. Ich kann mir gut vorstellen, dass eine Prüfung abgelehnt wird, weil sich kein Beweis für eine Echtheit finden lässt.

Noch einmal - ich bin kein Prüfer für das Gebiet "Deutsche Inflationsausgaben". Ich möchte diesen Brief nicht madig machen. Wenn er echt ist - umso besser!

Beste Grüße!

Lars
 

@ Lars Boettger [#325]

Dann muss er aber Kumpane in Leipzig und Berlin gehabt haben. Dass ein Postler in Berlin auf zwei bzw. sogar drei verschiedene Berlinstempel (Poststempel und "entwertet") plus auf den Stempel aus Leipzig zugreifen kann, ist doch wohl eher unwahrscheinlich.

Für Detlev wäre es klasse, wenn der Brief echt sein sollte, denn dann erzählt er auch eine Geschichte, aber ich für meinen Teil bleibe sehr skeptisch nach dem Motto "zu schön, um echt zu sein".

Gruß
Michael
 

@ Lars Boettger [#325]

Ich habe schon einige geprüfte Marken zu einem Preis erworben, der deutlich unter der Prüfgebühr lag. Das möchte ich mit dem Satz "Eine Prüfung macht für diesen Beleg wirtschaftlich keinen Sinn." ausdrücken.

Du hast vollkommen recht, der Bereich bis etwa 100 Euro Handelswert ist das Hauptproblemfeld für die Fälschungsbekämpfung. In diesem Segment tummeln sich die meisten unwissenden Sammler, die Fälschungen nicht erkennen. Das nutzen natürlich die Fälscher aus. Und wenn die betrogenen Sammler merken, dass sie hinter die Fichte geführt wurden, sind sie meistens schon zufrieden, wenn sie den Kaufpreis erstattet bekommen und verzichten auf weitere Schritte. Für den Fälscher ist das ein Geschäft fast ohne Risiko.

In diesem Segment kann das Prüfwesen aber nur bedingt helfen. Auch ein Prüfer muss von irgend etwas leben und muss wirtschaftlich denken. Ich kann nicht erwarten, dass ein Prüfer für eine Marke mit einem Handelswert von wenigen Euros eine umfassende Recherche betreibt. Eine Vollkaskomentalität der Sammler, "dann lasse ich eben alles prüfen", hilft nicht weiter. Frage doch Deine Prüferkollegen, die können ein Lied davon singen, wenn sie wieder eine Steckkarte oder eine Tüte zum sortieren als Prüfsendung bekommen und der Prüfkunde sich natürlich beschwert, wenn pro Marke die Mindestprüfgebühr berechnet wird.

Jeder Sammler muss sich in seinem Sammelgebiet auskennen, dann kann man schon 95% der Fälschungen ausschliessen. Und die restlichen 5% sind eben das Risiko des Sammelns. Gerade im Bereich Infla ist sehr viel dokumentiert. Oft hilft schon der gesunde Menschenverstand. Inflabriefe mit Kugelschreiber oder an eine Adresse in "Wuppertal" kann man gleich in die Fälschungskiste beiseite legen.

Und zu diesem Beleg: Vielleicht lehnt ein Prüfer die Prüfung ab, weil er an der Prüfung nichts verdient und keine Lust hat, sich in stundenlangen Telefonaten oder in Forenbeträgen rechtfertigen zu müssen. Die Forenbären lauern hinter jeder Ecke, um Prüfer auflaufen zu lassen.
 

@ Detlev0405 [#310]



Hallo Detlev,

von der Sorte gibt es viele, auf 1000 Luftpostbriefe kommt ein echter Bedarfsbrief. Schon das Fehlporto reicht aus, das der Brief nicht als echt geprüft wird. Eine Prüfung wird wahrscheinlich Stempel echt ergeben, aber der Handelswert dieser gemachten Briefe liegt kaum über der Prüfgebühr.

grüsse Christof
 

@ Detlev0405 [#310]

Einen Luftpostbeleg, bei dem einige verklebten Marken auch nicht entwertet wurden.

Vorderseitig wurden die Flugpostmarken mit dem Flugpoststempel von München, 30.6.23 entwertet.



Vergessen wurden die Marken auf der Belegrückseite.

Zusätzlich wurden zwei roten Rechteckstempel: Mit Luftpost befördert / Briefpostamt Berlin, abgeschlagen.

Danach erfolgte die Nachstempelung der rückseitigen Marken mit dem Luftpoststempel von Berlin C / 2 / Luftpost 30.6.23 5-6 N.



Damit nun alles seine Richtigkeit hatte, brachte das Postamt in Charlottenburg nun noch ihren Stempelabschlag: Charlottenburg /n * 4 a 30.6.23 7-8 N an.

Das Porto für einen Luftpostbrief bis 20 Gramm betrug 100 Mark, der Luftpostzuschlag bis Ende Juli 1923 betrug 50 Mark: 150 Mark.

PortoSoll: 150 Mark
PortoIst: 190 Mark
Somit überfrankiert.

mfg

erron
 

@ chris63 [#328]

Hallo Christof,

die untere Marke gehört aber nicht auf den Brief, da sie einen Münchener Luftpoststempel trägt und besonders linksseitig der Stempel nicht den Brief berührt.

Gruß
Michael
 

Infla Stempel falsch oder echt ?

Habe 2 Zusammendrucke mit Stempel Hamburg 36 Luftpost vom 9 8.1922 erworben und habe die Frage, ob der Stempel echt ist. Der Verkäufer war privat und 78 Jahre alt, der Verkauf aus altem Bestand.

Bin neu in den Philaseiten, wer kann mir helfen? Freue mich auf Antworten.

HerbertSchluck


 

@ Schluck Herbert [#331]

Hallo Herbert,

im Infla-Band 13 wird der Stempel als Falschstempel (sprich rückdatiert) geführt.

Gruß Michael
 

Danke schön.
 

@ Schluck Herbert [#331]

Der Verkäufer war privat und 78 Jahre alt, der Verkauf aus altem Bestand.

Hallo Herbert,

egal ob privat oder gewerblich oder wie alt er ist, er muss Dir - außer er hat Dich vorher ausdrücklich auf den falschen Stempel hingewiesen und entsprechend bepreist - echte Marken mit einem echten und zeitgerechten Stempel liefern.

Ansonsten würde ich eine Ersatzlieferung akzeptieren, zumindest aber eine Rücknahme und Rückzahlung des Kaufpreises.

Beste Grüße!

Lars
 

Deutsches Reich Infla: Stempel echt oder falsch?

Hallo zusammen,



ich habe diese beiden Marken in einer Sammlung erworben und mich würde interessieren, ob sich eine Prüfung lohnt.

In Band 13 der INFLA Bücherei ist der linke Stempel nicht verzeichnet und der rechte leider nicht eindeutig feststellbar.

Ich würde mich über Eure Meinung freuen! Beschäftige mich erst seit kurzem mit Stempel der INFLA Zeit.

Viele Grüße

Hans
 

Infla Stempel falsch oder echt RL 5 ?

Ich habe in meiner Sammlung noch einen ZD, nämlich RL 5 mit Stempel Erfurt *1W vom 17.06.1922 gefunden. Da habe ich leider Zweifel, ob der Stempel nach Ablauf der postgerechten Verwendung zum 31.12.1921 als echt gelten kann. Der Stempel Erfurt *1W steht auch im INFLA Buch 13.

Ich würde mich sehr über eine ehrliche Einschätzung freuen, wer kann mir helfen? Freue mich sehr über Antworten.

Herbert Schluck


 

@ Schluck Herbert [#336]

Hallo Herbert,

mir gefällt der Stempelabschlag überhaupt nicht. Ich würde davon ausgehen, dass es ein Falschstempel ist und ein entsprechender Prüfer mit "Stempel falsch" signiert.

Beste Grüsse!

Lars