Vollstempelung der Versandstellen auf ganzen Bogen

Hallo zusammen,

ich habe heute eine Frage zur Bezeichnung einer Stempelart:

Auf dem unten gezeigten Bogen des Bund-Zusammendruckes Mi.-Nr. 1537/38 befindet sich auf jeder Marke ein nicht vollständiger Vollstempel. Bei dieser Art der Vollstempelung geht bei diesem Bogen keine Marke verloren, wie man es von den Bogenabstempelungen mit Andreaskreuz auf den nicht mehr brauchbaren Marken (= Bogen mit KBWZ) kennt.

Gibt es für diese Art der Stempelung eine Bezeichnung?

Der Begriff "Vollstempel" sagt sicherlich nicht genug darüber aus.

Ich freue mich schon auf viele Zuschriften.

Mit den besten Phila-Grüßen

notna1


 

Hi,

ich habe den Eindruck, dass das kein gedruckter Stempel ist, sondern das das ein ganz normaler "runder" Hand-Tagesstempel ist. Siehe die unterste Reihe, wo der gesamte Rundstempel sichtbar auf den Bogenrand "übergeht". Deshalb vermute ich, dass hier jemand (semi-privat) "getrickst" hat und der Stempler einfach nur die nächste Markenreihe mit urgendetwas "abgedeckt" hat, um zu verhindern, dass der Stempel auch diese Marken der trifft. Der Stempler wollte jede Einzelmarke seinenes gekauften Bogen einfach zu 100% "nutzen" können.

In meinen Augen ist das dann ein ganz normaler "Kreisstempel mit Sehnensegment oben".

Beste Grüße
Thomas
 

Da muss man nix auflegen oder abdecken, um so eine Stempelung zu bekommen. Es wurde einfach immer eine Reihe nach der anderen weggeknickt und dann gestempelt. So erhält man diese Art von Abstempelungen. :)
 

@ achim11-76 [#3]

Wenn man sowieso den Bogen später auftrennen will, stören ja eventuelle "Knicke" auch nicht, dann ist das natürlich die einfachste Lösung. Für die Entscheidung, ob so gearbeitet wurde (wohl wahrscheinlich) müsste man sich den Bogen mal genauer anschauen.

Zumindest ist das keine eigene Stempelform, sondern das Ergebnis einer "Mache". ;-)
 

@ notna1 [#1]

Hallo,

dieser Stempel wurde nicht abgeschlagen sondern aufgedruckt. Es wurde nur genau der Teil des Stempels aufgedruckt, der genau auf die Marke passte. Schau dir einmal diesen "Stempel" an:



Der Rand ist unversehrt und nicht geknickt. Daher kann es nicht so gewesen sein, wie im Beitrag [#3] beschrieben. Es gibt aber auch noch ein weiteres Indiz, dass deine "Stempel" nicht durch Knicken entstanden sein können. Schau dir mal die Marke in der zweitletzten Reihe ganz links an. Hier sitzt der Aufdruck etwas zu weit oben. Bei der oberen rechten Marke geht der Aufdruck links etwas auf die untere Marke über. Auch bei dieser Marke sitzt der Aufdruck zu weit oben:



In der Datenbank werden diese "Stempel" bei den Maschinen / Handroll / Duplexstempel geführt, Betriebsart "Aufdruck".

Viele Grüße
Volkmar
 

Das ist jetzt auch wieder ein interessantes neues Thema.

Wie kann man sich das denn praktisch vorstellen?

Wird da eine Druckplatte hergestellt, die auf das Markenformat abgestimmt ist, damit jede Marke einen Teilstempel erhält? Oder wird dabei so etwas wie ein Rollenstempel benutzt und der Teil der Marken darüber und darunter abgedeckt, damit da nichts aufstempelt?
 

Auffällig bei dem gezeigten Bogen ist, dass der Tagesstempel nicht das Datum des Erstausgabetags trägt. Das war bei den gestempelten Versandstellenmarken aber meines Wissens üblich, wie auch die anderen gezeigten Beispiele belegen.

Wenn die Stempel auf dem Bogen tatsächlich aufgedruckt wurden, müsste es eine größere Auflage von Marken mit diesem Stempeldatum geben. Man hat sicher nicht den Aufwand des Stempeldrucks für einzelne Bögen betrieben. Denkbar wäre, dass die Marken für ein Erinnerungsbuch oder ähnliche Werke Verwendung fanden.

Schöne Grüße
Franz-Josef
 

Wer sammelt denn so etwas ?

Ich würde eine Sammlung mit diesem Produkt auch nicht als Ausstellungs-geeignet bezeichnen.
 

@ notna1 [#1]

Hallo Anton,

du schreibst " Vollstempelung der Versandstellen auf ganzen Bogen". Ist das eine Vermutung oder stammt der Bogen mit dieser Stempelung von einer Versandstelle?

Wenn das so ist, dann sind einige angestellte Vermutungen bestätigt und andere hinfällig.

Viele Grüße
Michael
 

@ Michael Mallien [#9]
@ Araneus [#7]

Hallo Michael,

wie von Franz-Josef in [#7] bereits korrekt beobachtet: das Stempeldatum ist nicht vom Erstausgabetag. Das ist m.E. ein eindeutiges Indiz dafür, dass es sich nicht um einen "üblichen" maschinell "gestempelten" Bogen der Versandstelle handelt.

Ein weiteres Indiz ist für mich die erkennbare Unregelmäßigkeit der aufgesetzten Stempel. Wären die Stempel maschinell aufgedruckt worden, dann wären sie absolut gleichmäßig.

Dennoch gehe ich davon aus, dass es sich um einen Stempel der Versandstelle handelt, denn die Versandstelle in Berlin-Charlottenburg hatte in der Goethestraße seinerzeit auch einen großen Kundenbereich. Dort wurde sehr viel gestempelt. Ich war in den 1980-er Jahren als Jugendlicher selbst mal für mehrere Stunden dort. Den Stempel BERLIN 12 / ci / 1000 gibt es auch in unserer Datenbank. Und zwar - vermutlich korrekt - als Handstempel.

Der 5.11.1991 war übrigens ein Erstausgabetag, wenn auch für andere Briefmarken. Ich kann mir folgendes vorstellen: Sammler X besuchte am 5.11.1991 die Goethestraße, um die an diesem Tag neu erschienenen Briefmarken zu erwerben. Aus diesem Anlass kaufte er auch den Komplettbogen der bereits einige Monate früher erschienen war und ließ diesen im Kundenzentrum der Versandstelle abstempeln.

Die dort arbeitenden Menschen waren sehr geübt in der Stempelkunst und sie hatten spezielle Stempelgeräte, mit denen akkurate Handstempel möglich waren. Von Peter (filunski) habe ich mal ein schönes Foto gesehen, wie diese Stempelgeräte ausgesehen haben. Leider finde ich das Foto nicht mehr, vielleicht kann er es bei Gelegenheit hier nochmal zeigen.

Viele Grüße
Christoph
 

@ Christoph 1 [#10]

Einspruch, Euer Ehren!

Ohne den originalen Bogen gesehen - noch besser: mit starker Lupe und/oder Auflichtmikroskop beaugapfelt - zu haben gehe ich sehr zuversichtlich davon aus dass es sich bei dieser "Stempelung" um ein Druckverfahren handelt bei dem komplette Bögen in einem einzigen Druckvorgang "verziert" wurden. Die einzige Unsicherheit, die ich hier noch sehe ist die, welche "Druckfarbe" dabei verwendet wurde: eine mehr der landläufigen Stempelfarbe angenäherte oder eine handelsübliche schwarze Offset-Druckfarbe.

Solche Bogendrucke sind auch in der Stempeldatenbank zu Hunderten zu finden; ab den 1950-er Jahren aus den damaligen RGW-Ländern zwecks Devisenbeschaffung, ab den 1970-ern aus nahöstlichen, afrikanischen und asiatischen Ländern - teilweise sogar aus "Ländern" die real gar nicht existierten (!!) - und häufig wurden ganze Druckauflagen von fantasievollen "bunten" Marken in europäischen oder asiatischen Druckereien hergestellt, mit "Stempeln" bedruckt und direkt über die Auftraggeber, amerikanische und europäische Agenturen, an Sammler oder Briefmarkenhändler verscheuert, die niemals auch nur in einem einzigen Stück die "Ausgabeländer" gesehen haben.

Und damit da erst gar keine Illusionen aufkommen dass irgendwelche (echte oder auch nur vermeintliche) Unregelmäßigkeiten im Druckbild der "Stempel" eine Garantie für eine reale Handstempelung sein; mir persönlich sind schon dutzendweise Block- und Bogen-"Stempelungen" von afrikanischen Ländern (und auch anderen) untergekommen, da waren schön unregelmäßige Stempel drauf - nur wenn man sie mit dem Auflichtmikroskop ansah dann war es eindeutig schwarze Druckfarbe und wenn man mehrere Vergleichstücke vorliegen hatte dann war "wundersamerweise" das schön unregelmäßige Handstempelsimulakrum überall in exakt identischer Position und Ausrichtung auf den Stücken abgedruckt.

Ich habe es dann immer so gehandhabt dass solche Dinge in die Stempeldatenbank aufgenommen wurden unter der Rubrik "Maschien/Handroll/Duplexstempel" mit der Betriebsart "Aufdruck" und dem Vermerk "Massenhafte Abstempelung für den philatelistischen Export" unter "Anmerkungen".

Ob solche Dinge sammelwürdig sind muss meiner Meinung nach jeder selbst für sich entscheiden - ob sie einen Wert darstellen und wie hoch der ist zeigt sich beim Versuch, sie zu veräußern.

Phile Grüße EdgarR

P.S.: Gibt es denn überhaupt einen handfesten Nachweis dafür, dass dieser Bogen, so wie er ist, bei der Berliner Versandstelle über den Tresen ging? Eine solche Bogenabstempelung herzustellen ist heutzutage kein Hexenwerk, das schafft jede Akzidenzdruckerei und ich glaube durchaus dass es kein durchgreifendes rechtliches Hindernis gibt, solche "fast echten" Stempeldruckbilder anzufertigen und aufzudrucken. Oder täusche ich mich da?
 

@ EdgarR [#11]

Lieber Edgar,

ich möchte Dir gar nicht widersprechen, was Deine Beobachtungen aus afrikanischen Ländern angeht. Aber wir sprechen doch hier von Deutschland. Sogar von Preußen. ;- )

Ich kann natürlich auch nur Beobachtungen aus den 1980-er und 1990-er Jahren aus der Erinnerung hervorkramen ohne handfesten Beweis. Aber meines Wissens waren die bogenweise aufgedruckten Stempel für die Abo-Kunden immer vom Ersttag und auch immer akkurat. Und da beides bei dem hier gezeigten Stück nicht der Fall ist, tendiere ich dazu, dass es sich nicht um einen Aufdruck handelt.

Viele Grüße
Christoph
 

Zur Frage wer so etwas sammelt: Ich.

Ich sammle ganz Bögen und auch welche, die wie der obere abgestempelt wurden.

Bevor hier die Diskussion abdriftet, müsste der Bogen auf Knicke untersucht werden und dabei gleich mal ein Blick auf die Rückseite werfen - wenn der Stempel in der Papierstruktur durchgedrückt ist und das nicht überall gleichmässig, war es wohl ein Metallhandstempel.
 

Hallo notna!

Ich habe nicht alle vorstehenden Texte gelesen, sondern zitiere gleich aus der uns allen bekannten Veröffentlichung von Günther Schwarz aus dem Jahr 1988.




Um das Grau in Schwarz etwas erträglicher zu machen, folgt ein Gemälde als KBWZ (Abkürzung ist hier erlaubt).



Schöne Grüße in die Runde
marcofilius
 

Hallo zusammen,

es freut mich, dass das von mir eröffnete Thema schon so viele Wortmeldungen nach sich gezogen hat.

Ich werde meine Ausführungen dazu auf mehrere Beiträge aufteilen, damit der Text nicht zu lange wird.

Der von mir gezeigte Bogen ist absolut ungefaltet.

Es freut mich, dass es sofort aufgefallen ist, dass die Abstempelung nicht vom Ersttag war.

Die von der Bundesdruckerei an die anderen Versandstellen (Frankfurt/Main und Weiden) gelieferten Bogen mit Ersttags- bzw. Ersttagssonderstempel haben Vollstempel mit den falls nötigen Andreaskreuzen auf den unbrauchbaren Nebenmarken. Mit dieser Art der Stempelung gibt es von Berlin 12 nur die Bundespostmarken Mi.-Nr. 1488 - 1525 aus dem ersten Quartal des Jahres 1991. Die Einzelmarken aus diesen Bögen sind nur dann erkennbar, wenn sie aus der rechten, oberen Ecke des Bogens stammen und die KBWZ (= Korrigierter Bogenwertzudruck) aufweisen.

Meine weiteren Ausführungen beziehen sich jetzt nur auf diese Art der Stempelung bei der Versandstelle beim Postamt Berlin 12 und alle von mir zu diesem Thema gezeigten Stücke sind ungefaltet.

Ich zeige hier noch zwei weitere Bogen mit der diskutieren Abstempelung, einmal mit ESST (= Ersttagssonderstempel) und einmal mit EST (= Ersttagsstempel).

Die angebrachten Stempel sind alle sehr gleichmäßg. Lediglich bei der unteren Reise der Berlin-Marke Mi.-Nr. 776 sieht man deutlich, dass alle fünf Stempel wesentlich tiefer sitzen.

Es gibt Ausgaben, bei denen - wie schon gezeigt - die untere Reihe den kompletten Stempelabdruck aufweisen und solche, bei denen auch am Unterrand und sogar am Oberrand "abgeschnittene" Abdrücke zu finden sind.

Soweit von mir heute auf die Schnelle.

Viele Grüße an alle

notna1




 

Hallo mal eine kurze Frage in die Runde:

Sind aus diesen Bögen, wenn dann zerteilt, es die Marken gewesen, die der Versandstelleabonent als Bund ersttagsgestempelt bekommen hat ?

Die SWK-Marken sehen so aus!

MfG!
bedaposablu
 

Bleibt zu klären, wie so was gemacht wird. Wenn man sich die Sehenswürdigkeiten anschaut, sieht man am oberen Rand der Marken , das der Stempel da nicht sauber gedruckt hat und die Stempelfarbe immer dünner zum Oberrand hin wird.

Bin zwar hier kein Experte, aber für mich sieht es so aus als wäre hier dann mit einem Abdeckblatt gearbeitet worden - oder um es mal noch einfacher zu beschreiben wie es funktionieren könnte:

Es wurden drei Reihen von einem normalen Bogen genommen, die mittlere Reihe herausgetrennt. Wenn man dieses Teil dann über den Bogen legt kann man wunderbar stempeln ohne das die anderen Marken Teilstempel bekommen.

Bei den Kleinformatigen Dauerserien könnte man mit einem Neunerblock Marken arbeiten wo die mittlere Marke rausgetrennt wurde - sofern das ganz manuell gemacht wurde.

Mich würde bei den roten Sportmarken interessieren, ob man evtl. auf der Rückseite sieht, das die Ober und Unterseiten vom Tagesstempel mechanisch durchgedrückt haben. Das würde die Abdeckblatt-Theorie untermauern.
 

@ notna1 [#15]

Du scheinst über diese Art der Abstempelung mehr zu wissen, als man zunächst dachte. Lass uns doch bitte an Deinem Wissen teilhaben: Handelt es sich Deiner Meinung nach bei all den gezeigten Stücken um maschinell aufgedruckte Stempel oder wurde hier (in welcher mechanischen Form auch immer) tatsächlich ein Stempel abgeschlagen?

Danke und viele Grüße
Christoph
 

Hallo Christoph und alle anderen Mitleser,

Christoph, Du hast mich durchschaut.

Ich weiß schon ein bißchen mehr, als ich bisher in die Runde gestreut habe. Aber mir ging es von Anfang an erst einmal darum, einen aussagekräftigen Begriff für diese Stempelung zu finden, bevor ich mit meinem Wissen, meinen Vermutungen und auch mit meinem vielen Unwissen an die Öffentlichkeit gehe. Bei dieser Begriffsfindung konnten mir andere Personen bzw. Organisation leider noch nicht weiterhelfen. Mir geht es hierbei vorallem darum, diese hier diskutierten "abgeschnittenen Stempelabdrucke" (ohne Übergang auf die Nebenmarken) begriffsmäßig von den vollständigen Abrucken mit Resten auf den Nebenmarken zu unterscheiden.

Und dazu bitte ich weiterhin um Mitarbeit.

Ich werde hier nun regelmäßig von meinem bisherigen Wissen Ausführungen machen. Mir waren vor einigen Jahren bei der Übernahme eines Albums solche Abstempelungen zu Gesicht gekommen. Solche Abstempelungen hatte ich vorher auch noch nicht gesehen. Auslassen möchte ich mich jetzt nur auf die Abstempelungen auf Berlin-Marken mit Stempel von "Berlin 12". Dies waren im angesprochenen Album zum Beispiel solche wie die hier gezeigten Stücke:



Neugierig wie ich war und noch bin hat mich das Thema fasziniert, vor allem auch deshalb, weil ich nichts darüber finden konnte. Mein erster Gedanke dazu war, daß bei der Stempelung wohl die untere Marke oder Reihe nach hinten geklappt worden war; dies bestätigte sich aber nicht, weil alle Einheiten ungefaltet waren. Auch ging ich anfangs davon aus, dass man eventuell vor der Stempelung die Bogen in senkreche Streifen gerissen hatte. Als ich dann auch noch waagrechte Paare gefunden hatte, war auch diese Theorie schnell zur Seite gelegt.



Und völlig baff war ich dann, als ich auch noch in Besitz von Einheiten kam, bei denen Marken postfrisch und andere Marken gestempelt waren. Das führte dann dazu: ? ? ?



Für mich Fragen über Fragen. Aber weiter dann bei meinem nächsten Beitrag.

Dies soll aber niemanden dazu verleiten, keine Fragen zu stellen oder eigenes Wissen dazu nicht preiszugeben.

Viel Spaß mit diesem spannenden Thema

notna1
 

Hallo zusammen,

hier und jetzt mein nächster Beitrag.

Die ältesten, vor vorliegenden und auch mir bekannten dieser so gestempelten Stücke mit Stempelung durch der Versandstelle beim Postamt Berlin 12 stammen aus den Jahren anfangs der 60er-Jahre des vorigen Jahrhundert. Es betrifft Marken der Dauerserie „Bedeutende Deutsche“ mit ESST und die 3 Pf.-Marke „Brandenburger Tor“ mit Tagesstempelung, die eindeutig mittels Handstempelung entwertet wurden.



Bei dieser Marke (Mi.-Nr. 231) ist es mir besonders aufgefallen, dass rückseitig öfters der gesamte Stempelabdruck zu erkennen ist, d.h. sich durchgedrückt hat. Leider konnte ich es nicht so scannen, dass es deutlich zu erkennen wäre. Für mich ein eindeutiges Zeichen dafür, dass beim Abdruck des Stempels die untere Marke abgedeckt worden war. Die Streifen von damals weisen alle einen teilweise sehr unterschiedlichen Abdruck des Stempels auf. Waagrechte Streifen und Einheiten als dieser Zeit habe ich noch nicht gesehen, so dass meine Vermutung, dass die Bogen damals vor der Stempelung in senkrechte Streifen gerissen wurden, noch nicht widerlegt werden kann. Gerne lasse ich mich hier durch Vorlage entsprechender Stücke korrigieren.



Ein anderes, hier dringend vorzustellendes Exemplar ist eine Unterrandmarke der Mi.-Nr. 392, bei dem der Stempelabdruck am Unterrand der Marke endet, weiter unten im Rand aber ein Fragment des Stempelabdruckes zu erkennen ist: Ich schließe daraus, dass zum Abdecken ein zu schmaler Papierstreifen verwendet wurde, der nicht ausgereicht hat, den gesamten Stempel abzudrucken. Auch hier würde es mich nicht wundern, wenn jemand eine andere Theorie hat.



So, damit ist sicherlich wieder genug zu lesen.

Mit den besten Phila-Grüßen

notna1