Philaseiten.de: Bund: Unterschiedliche Farben gleicher Marken bestimmen

Thema: Bund: Unterschiedliche Farben gleicher Marken bestimmen

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lueckel2010	Am: 14.07.2020 22:49:51	Gelesen: 16662	# 1	@

Bund, Mi.-Nr. 1475: Kleid der linken Frau. Farbvarianten?

Das Kleid auf der linken Marke (und weitere xx und o Exemplare in meinem Dublettenbestand) ist hellblau. Daher gehe ich davon aus, dass dies die "Normalausführung" ist. Bei der rechten Marke (zufällig in meinen Dubletten gefunden) ist das Kleid der Frau deutlich dunkler (graublau?).

Beide Marken sind absolut xx und wurden "jahrelang" in Steckbüchern mit Pergaminstreifen aufbewahrt. Eine Verfärbung durch chemische Manipulation, Sonneneinwirkung o. ä. erscheint mir daher unwahrscheinlich, kann letztendlich aber auch nicht ganz ausgeschlossen werden.

Fragen:

Sind vielleicht weitere Exemplare mit dem "graublauen" Kleid bekannt (und können hier gezeigt werden)?

Gibt es plausible Erklärungen für diese Farbabweichenung?

Freue mich über jede Antwort!

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

HWS-NRW	Am: 15.07.2020 21:07:06	Gelesen: 16552	# 2	@

@ TTMarke

Hallo,

ich kann Dir nur zu dieser tollen Entdeckung gratulieren und es wird, z.B. bei den thematischen Sammlern jemanden geben, der Deine Marke haben möchte, versuche es mal bei einem Auktionshaus, Gärtner z.B.

Viel Erfolg und
mit Sammlergruß
Werner

lueckel2010	Am: 26.08.2020 17:46:48	Gelesen: 15389	# 3	@

@ lueckel2010 [#44]

Offenbar ist hier im Forum niemand willens oder in der Lage, Statements zu den gezeigten Marken abzugeben:

Ich habe aber auch nicht auf der "faulen Haut" gelegen und etwa drei Wochen lang eine xx "normalblaue" Marke (links) intensiver Sonneneinwirkung ausgesetzt.

Ergebnis: Keinerlei Farb-, Papier und Gummiveränderung!

Bevor ich der Marke eventuell eine Prüfung "verordne", möchte ich zuvor noch den chemischen Weg versuchen. Als absoluter Laie benötige dazu aber Ratschschläge von Fachleuten.

Welche (frei zugänglichen) "Mittelchen" sind erforderlich, um Substanzveränderungen (z. B. Farbmanipulationen) herbeizuführen?

Ich hoffe auf etwas mehr Resonanz und bedanke mich schon im Voraus für hilfreiche Ratschläge.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

lueckel2010	Am: 13.04.2021 22:39:27	Gelesen: 9651	# 4	@

@ lueckel2010 [#44]

Guten Abend,

da bis heute keine Rückmeldungen auf meine Fragen eingegangen sind, gehe ich davon aus, dass es sich bei der rechts vorgestellten xx Mi.-Nr. 1475 (Bund) tatsächlich um eine nicht überprüfwürdige kleinere Farbabweichung handelt, wie mir Prüfguru Schlegel nach Besichtigung eines übermittelten Scans durch einen seiner Untergebenen hat ausrichten lassen.

An der Begutachtung des Originals sei er daher nicht interessiert, wurde mir ebenfalls mitgeteilt. Na gut, dann muss man damit leben, wenn ein Experte so urteilt.

Abschließend möchte ich nur noch kurz mitteilen, dass ich in der Kiloware eine weitere o Graublaue (von mir so bezeichnet) gefunden habe:

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Christoph 1	Am: 14.04.2021 00:08:22	Gelesen: 9622	# 5	@

@ lueckel2010 [#4]

Hallo Gerd,

ich finde schon, dass das eine sehr markante Farbabweichung ist. Und nun ja bereits in zwei Exemplaren sehr eindeutig. Ich bin zwar beileibe kein Experte, aber ich glaube nicht, dass diese Veränderungen durch Sonne oder chemische Einflüsse erzeugt wurden. Dies mache ich vor allem daran fest, dass Du nun zwei identische Exemplare mit der gleichen markanten Abweichung zeigen kannst.

Wenn es von Herrn Schlegel nicht geprüft wird, dann ist das zwar schade, aber auch kein Beinbruch. Denn dekorativ sind diese Abweichungen doch allemal. Und die schönste Freude sollte ja darin bestehen, dass man als "Jäger und Sammler" selbst auf solche Besonderheiten stößt.

Danke fürs Zeigen und viele Grüße
Christoph

Briefuhu	Am: 14.04.2021 10:50:04	Gelesen: 9530	# 6	@

@ lueckel2010 [#4]

Hallo Gerd,

bei der Durchsicht meiner Dubletten ist mir auch so eine Farbabweichung aufgefallen.

Die erste Einzelmarke dürfte eine normalblaue sein und der Dreierstreifen eine "graublaue" wie bei Dir.

Schönen Gruß
Sepp

Ben 11	Am: 14.04.2021 13:50:16	Gelesen: 9484	# 7	@

@ lueckel2010 [#4]

"tatsächlich um eine nicht überprüfwürdige kleinere Farbabweichung handelt,[...]. An der Begutachtung des Originals sei er daher nicht interessiert."

Hallo Gerd,

jede Abweichung im Druck ist erst einmal überprüfungswürdig, solange man die Ursache nicht kennt, meine ich jedenfalls.

Wenn Du möchtest, kannst Du mir die Marken mal leihweise schicken, ich würde sie mir ansehen und vielleicht lässt sich ja etwas herausfinden.

Schicke mir einfach mal eine Mail.

Viele Grüße
Ben.

opti53	Am: 14.04.2021 14:04:36	Gelesen: 9481	# 8	@

Hallo,

ich habe die Nr. 1475 mal etwas vergrößert angeschaut.

Die hellen Flächen haben einen leichten Grauton, der durch eine Art grauer Punktierung entsteht. Diese Punktierung findet sich auch in der blauen Fläche des Kleides. Bei dem rosa Kleid konnte ich diese Punktierung nicht sehen. Ich gehe deshalb davon aus, dass die unterschiedliche Farbwahrnehmung dadurch zustande kommt, dass die Graupunktierung in der Intensität schwankt. Man müsste das zwar auch bei den hellgrauen Flächen sehen können, wahrscheinlich fällt es dort aber nicht so auf, wie in der Verbindung mit hellblau.

Da es sich mehr um die Intensität der Farbkomponenten handelt, kann man wohl nicht von Farbvarianten sprechen, sondern eher von einer Zufälligkeit.

Viele Grüße

Thomas

lueckel2010	Am: 15.04.2021 20:45:27	Gelesen: 9364	# 9	@

@ an alle

Guten Abend,

ich freue mich sehr, dass mittlerweile "etwas Leben in diese Bude" (Thema) gekommen ist. Vielen Dank! Weitere Meinungen sind jederzeit willkommmen!

Weil die Bund, Mi.-Nr. 1475 ja nun wirklich keine Seltenheit ist und sich daher Exemplare vermutlich in -fast- jedem Dublettenbestand, sowohl xx als auch o, befinden, rege ich an, gezielt nach "Graublauen" zu suchen und Funde hier vorzustellen. Vereinstreffen und Tauschtage finden ja hoffentlich irgendwann mal wieder statt.

@ Ben 11 [#7]

Hallo, Ben,

ich überlasse Dir die Marken gern leihweise für eine Analyse. Teile mir Deine Anschrift mit, dann schicke ich sie Dir zu. Meine E-Mail-Adresse ist hinterlegt.

Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

Sherlock	Am: 16.04.2021 04:56:22	Gelesen: 9314	# 10	@

Hallo,

leider sind die Aufnahmen der beiden Marken im Eingangspost für mich von der Auflösung her zu ungenau, um einen Raster in den Farbflächen auszumachen. Die Vergrößerung von Opti 53 lässt als Erklärung einen "frequenzmodulierten Raster" möglich erscheinen.

Andere Rasterpunkte sehe ich in den Farbflächen nicht. Genau deren stärkere oder schwächere Ausführung in einer Druckfarbe könnte bereits zu einer vom Auge wahrgenommenen Farbänderung führen.

Bei den bis jetzt gefundenen Marken mit den Farbunterschieden wäre es interessant, ob alle die gleichen Punktgrößen des Rasters in anderen Teilen des Markenbilds aufweisen.

Silesia-Archiv	Am: 16.04.2021 08:32:53	Gelesen: 9291	# 11	@

Hallo Sammlerfreunde,

ein Thema wo ich auch eine Frage los werden möchte. Ein Sammlerfreund und ich haben bei den abgebildeten Marken Farbunterschiede festgestellt, finden jedoch nirgendwo Angaben ob es die wirklich gab. Gibt es Sammler die die Farbunterschiede auch sehen?

Danke, beste Sammlergrüße
Michael

peno	Am: 16.04.2021 09:38:58	Gelesen: 9272	# 12	@

Lieber Michael,

einen Farbunterschied kann ich sehen und er ist auch digital messbar.

Jeweils aus der Schraffur, dritter Querstrich von oben, etwa Abbildungsmitte entnommen, ergibt sich mit Adobe Photoshop für die obere Marke der Wert ca654f und für die untere Marke der Wert c56559. Welche Bedeutung das hat weiß ich allerdings nicht.

Ich selbst hantiere auch oft mit Farben, Preußen und Bauten, und nutze für beide Gebiete den Kornerup/Wanscher, 3. Auflage 1981.

Liebe Grüße
Peter

Silesia-Archiv	Am: 16.04.2021 13:14:51	Gelesen: 9241	# 13	@

Lieber Peter,

danke für die schnelle Info die meinem Sammlerfreund und mir zusichert dass wir nicht Farbenblind sind!

Uns war dies bei mehreren Belegen aufgefallen.

Ich hatte die Belege extra mit der mir besten Möglichkeit 600 dpi eingescannt und nicht manipuliert.

Normalerweise interessiere ich mich nicht so intensiv dafür, es war mir nur direkt ins Auge gesprungen.

Danke, liebe Grüße
Michael

spain01	Am: 16.04.2021 15:03:28	Gelesen: 9219	# 14	@

Ich halte eine gebotene Vorsicht für angemessen, um vorschnell bei Farbabweichungen auf eine Farbabart zu schließen.

Als Beispiel zeige ich die DDR MiNr. 560:

Die untere Marke ist deutlich heller, als die obere Marke, welche die katalogisierte Markenfarbe zeigt.

Ich hatte die beiden Marken kürzlich Herrn Dr. Ruscher, BPP, vorgelegt und bekam dazu folgenden Kommentar: "2 Marken postfrisch gleiche Farben in unterschiedlicher Helligkeit echt, nichts signiert"

Da die meisten unter uns - ich besonders eingeschlossen - keine ausgewiesenen Farbexperten sind, sich relevante Farbunterschiede durch einen Scan nicht eindeutig feststellen lassen und wohl kaum jemand hier über die technischen Möglichkeiten verfügt, an Hand der Pigmentierung einer Marke einen eindeutigen (prüfwürdigen) Farbunterschied festzustellen, wird eine abschließende (Farb-)Beurteilung eher unmöglich sein. Da bleibt wirklich nur der Weg, solche Marken einem Farbexperten zuzusenden, der die Farbbestandteile tatsächlich unterscheiden und feststellen kann, ob es sich bei der Vorlage tatsächlich um einen bemerkenswerten Farbunterschied handelt.

Wer sich gut mit Farben auskennt wird sicherlich bestätigen können, dass optische Farbnuancen vorkommen (wie im oben gezeigten Beispiel), es sich jedoch nach wie vor um die gleiche Farbe handelt.

Ich muss zugeben, dass ich auch ein paar Marken mit Farbabweichungen habe und mich über eine entdeckte Fehlfarbe gefreut hätte, aber die Realität sieht leider etwas anders aus.

Im Zweifelsfall kann sich die Farbbeschreibung im Michel derart ändern, dass dann da z. B. hell- bis mittelblau oder ähnliches steht. Und schon ist die Farbtoleranz ausgeweitet, ohne dass eine Wertänderung erhoben wird.

Gruß
Michael

spain01	Am: 16.04.2021 15:09:18	Gelesen: 9217	# 15	@

@ Silesia-Archiv [#11]

Hallo Michael,

wende dich mal an jothar hier im Forum. Er beschäftigt sich sehr intensiv mit den Farben der Berliner Bauten I.

Gruß
Michael

peno	Am: 16.04.2021 19:08:03	Gelesen: 9183	# 16	@

Ich glaube, dass es Michael nicht um irgendeinen Wert ging, sondern er nur wissen wollte ob andere auch einen Farbunterschied sehen. Der Farbunterschied ist erkennbar und das reicht doch erstmal.

Silesia-Archiv	Am: 16.04.2021 21:13:21	Gelesen: 9155	# 17	@

@ peno [#16]

Hallo Peter,

Du hast es erkannt, genau darum ging es uns mit dem Ergebnis dass jetzt beide Belege aufgehoben werden. Andernfalls wäre einer von Beiden mit anderen Belegen in eine Auktion gewandert.

@ spain01 [#15]

Hallo Namensvetter,

danke für den Hinweis, ist aber nicht erforderlich (s.o.).

Gruß Michael

lueckel2010	Am: 16.04.2021 22:00:09	Gelesen: 9142	# 18	@

@ opti53 [#8]

Guten Abend, Thomas,

vielen Dank für Deine Begründung, dass es sich bei der gezeigten Farbabweichung um eine Druckzufälligkeit handeln könnte.

Eine Druckzufälligkeit hat der Berliner Prüfguru zwar auch festgestellt, seine Feststellung aber mit keinem Wort begründet. Muss er wohl auch nicht, kann er doch wahrcheinlich mit anderen Prüfungen leichter Geld verdienen.

Schönes Wochenende. Moin aus Ostfriesland, Gerd Lückert

jothar	Am: 17.04.2021 00:13:12	Gelesen: 9114	# 19	@

Seit einigen Jahren beschäftige ich mich mit den Farben der Berliner Bauten Nr. 57. Über Stempelstatistik, Fluoreszenzunterschiede, Plattenfehler und Farbspektren lassen sich bei dieser Marke mindestens 6 Farben sicher bestimmen, die jeder Sammler mit Stempeldaten und nur einfachen technischen Mitteln, UV-Juwelierlampe und eine 10x Lupe auch bestimmen kann. Hierzu wurden allerdings viele tausend Marken gesichtet und vermessen.

Trotz vieler dokumentierter Farbirrtümer bei Berlin Nr. 57 durch die Herren Schlegel, werden die Forschungsergebnisse der "AG Bauten I in der FG Berlin e.V." bisher nicht anerkannt, Unterstützungsangebote bei Farbbestimmung der Nr. 57 ignoriert. Das ist auch der Grund, warum die Farben noch nicht im Michel Spezial gelistet sind. Bei Philotax-online schon.

Ob es sich bei den unterschiedlichen Farben bei der vorgestellten Marke Bund 1475 um unterschiedliche Auflagen handelt ist mit nur 4 Marken und ohne weitere Recherchen über mögliche Ursachen m.E. nicht möglich.

Trotzdem kann ich anbieten, beide "Farben" mit einem Farbspektrometer zu vermessen und die Spektren ohne Kommentar zu dokumentieren.

In meiner Eckrandsammlung habe ich bei beiden Formnummern 1,2 nur die hellblaue Variante gefunden. Hier das zugehörige Spektrum, gemessen mit Farbspektrometer X-Rite DTP41 und der Software von W. Podien.

Viel Spaß bei der weiteren Suche, an deren Ende evtl. eine interessante Erkenntnis steht.

Grüße Lothar

Briefuhu	Am: 17.04.2021 10:47:38	Gelesen: 9056	# 20	@

Habe jetzt eine Postkarte mit zweimal Michel Nr. 124 Posthorn.

Nach meiner Ansicht haben die Marken verschiedene Farbtöne. Ist das bei dieser Serie bekannt und kommt das oft vor?

Schönen Gruß
Sepp

Shinokuma	Am: 17.04.2021 12:15:31	Gelesen: 9020	# 21	@

@ Sherlock [#10]

Hallo Sherlock,

die Idee mit den Rasterpunkten ist zwar oftmals naheliegend, aber in diesem Fall leider nicht zielführend, da die Marke im Offsetdruck hergestellt wurde und daher auch unter dem Mikroskop keine Rasterpunkte erkennen lässt.

Mit freundlichen Sammlergrüßen

Gunther

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