@ chuck193

Nimm die Liste vorsichtshalber raus!
 

Das Problem ist die Auslegung des zentralen Begriffes des Urheberrechtes: ist die geforderte "Originalität" (die sog. Gestaltungshöhe) gegeben? Für die Katalogisierung von altdeutschen Marken mit unzähligen Unternummern ist die Antwort eindeutig "ja". Das gleiche gilt auch für die chronologische Zusammenstellung der Marken eines afrikanischen Staates, die mühsam über verschiedenen Korrespondenten zusammengesammelt werden müssen.

Wie sieht es dagegen mit dem blossen Durchnummerieren von modernen Marken aus, die von der Versandstelle bezogen und chronologisch geordnet werden? Ist hier schon die erforderliche Gestaltungshöhe erkennbar? Die Albenverlage verstossen noch nicht gegen das Urheberrecht des Michel-Kataloges, wenn sie die Marken in der gleichen chronologischen Reihenfolge wie im Michel abdrucken. Die Michelnummern dürfen sie natürlich nicht dazu schreiben, dass wäre ein eindeutiger Verstoss. Das war wohl das Problem der zitierten amerikanischen Webseite.

chuck193 vergleicht hingegen zwei Nummersysteme miteinander, ohne diesen bestimmte Marken zuzuordnen. Wenn ich die Hausnummern zweier etwa gleichlanger Strassen aufschreiben würde, käme ich auf ein ähnliches Schema.

Ich erinnere mich noch an die Geschichte mit dem CD-Anbieter "D-Info", der ganz dreist die offiziellen Telefonbücher der Telekom abgekupfert hat und privat als Datenbank verkauft hatte. Hier sollte man doch von einem eindeutigen Verstoss gegen das Urheberrechtes ausgehen? Der Bundesgerichtshof hat abschliessend klargestellt, daß Telefonbücher im allgemeinen keinen Schutz als urheberrechtliche Werke genießen. Die Vorinstanzen hatten unterschiedlich geurteilt. Dennoch hat der Bundesgerichtshof der DeTeMedien einen Lizenzanspruch zugestanden, aber aufgrund einer anderen rechtlichen Grundlage.

Wie petzlaff schon schreibt, ist das hier eine "Grauzone". chuck193 und Richard als Forenbetreiber müssen entscheiden, ob sie das Risiko eingehen wollen. Die Verlage Michel- und Scott haben aber das gleiche Risiko, dagegen vorzugehen.
 

Sehr interessante Beiträge.

Der 'chuck193' gebraucht ja diese Liste für seine eigne Information und Zuordnung.

Sollte er diese Liste verkaufen oder zum Verkauf anbieten kann er Probleme bekommen.

Jeder Sammler der mal seine Marken verkaufen will, gebraucht doch eine Katalognummer wie es zu sehen ist bei jeder Verkaufliste oder Internet Auktion.
Für die Katalogvertreiber ist es doch auch eine Art von Werbung wenn Ihre Katalognummern gebraucht werden.

Wegen genau dieser Problematik hatte ich vor Jahren eine Nummersystem aufgestellt für Südafrikaländer nach SACC-MI-SG-Scott. Mich nicht fragen danach. ;) Das war notwendig für meinen Gebrauch da ich behilflich war mit Scott Bewertungen für einige Zeit.

Es war alles Daten in meinem Computer und wurde nicht verkauft nur Listen aufgestellt von Angeboten. Solche listen findet jeder im Netz heutzutage auch welche die den Vergleich zu anderen Katalognummern.

Es scheint wirklich ein ganz altmodischer Sturm in der Teetasse zu sein für den normalen Briefmarkenhandel der sich schützt gegen radikale Ausreisser.

Briefmarken gut zu detaillieren ist schon schwer für die meisten Anbieter ohne Katalognummer und vielleicht auch noch ohne Bild.

Wie Schaufensterpuppen ohne Kleidung.

Erich
 

@ petzlaff [#42]

Hi Stefan,

natürlich, wenn das gegen irgendwelche Gesetze stöst, kann die Liste von den Betreibern der PhilaSeiten ja gelöscht werden, von mir aus wüsste ich nicht wie das gemacht wird. Ich habe diese Listen gezwungener weise aufgebaut, weil hier alles nach Scott geht, und meine Fehllisten nach Michel gehen. Ich habe sowas sowieso schon in Internet Seiten gesehen, also dürfte das nichts neues sein.

Aber immerhin, Vorsicht ist besser als Nachsicht, also bitte an die Redaktion, nehmen Sie die Liste raus.

Vielen Dank für die Aufklärung,
Chuck
 

Wie verhält es sich dann, wenn Briefmarkenhändler zwei Nummern angeben für eine Marke? Das kommt ja auch öfter vor. Kann man keine Briefmarken ohne Nummer bezeichnen? Das würde ungemein schwierig sein, egal ob man Scott, Unitrade oder sonst was gebraucht, in den meisten Ländern müssen oft gezwungener weise zwei verschiedene Nummern gebraucht werden, um den Sammlern klar zu machen, um welche Marke die vielleicht bieten wollen, wenn die nur einen gängigen Katalog haben.

Nur meine Meinung.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ AfriKiwi [#9]

Hi Erich,

ich kann Dir nur zustimmen, denn genau genommen, verstossen Alle Sammler gegen diese komischen Gesetze, wenn die eine Michel oder sonstige Nummer zu ihren vorgestellten Marken zeigen. Also, um sicher zu gehen das man nicht gegen irgendwelche Gesetze stolpert, zeigt man die Marke ohne irgend eine Nummer, und lässt die Gemeinschaft raten, um welche Marke es sich handeln kann. Unsinn!

Meine Listen sind für mich gedacht, und haben mich viele Stunden gekostet, die zusammen zu stellen. In fact, ich bin dabei die Vergleichsliste noch zu erweitern, mit anderen Katalog Nummern, wenn das jemand nicht gefällt, da kann ich leider nichts dafür tun.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

An die Phila Seiten Bearbeiter

Wie ich sehe, ist die Liste noch nicht gelöscht, obwohl ich dies erwünscht hatte. Würden Sie so freundlich sein, mir zu erklären wie ich die Liste von hier löschen kann?

Vielen Dank,
Chuck
 

@ petzlaff [#44]

Hi Stefan,

nach Deiner Auffassung war meine Liste eine technische Ausführung, nun, von meiner Seite aus gesehen war das eine geistige Anstrengung. Wie dem auch sei, streng genommen verstossen dann alle Angaben von Briefmarken mit zugeestzten Bildern, wie Michel die bezeichnet im Katalog, auch gegen Urheber Rechte, eben weil Michel die Marke, und nur diese Marke mit ihrer Nummer bezeichnet hat. Mein Vergleich ist das selbe, wenn ich einen Microchip mit einem von einem anderen Hersteller vergleiche. Man vergleiche ECG Semiconductor Tabellen. Selbst im Internet sind diese Art Listen zu finden. Nur meine Ansicht. Ich nehme an meine Liste ist jetzt gelöscht, wie erwünscht.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#13]

Hi Chuck,

bestimmt wird kein Hahn über Deine 217 vergleichbaren Katalognummern krähen.

Solche Listen sind nie komplett denn irgendwie kommt da immer etwas dazu und dann wird es auch nicht angeboten gegen finanziellen Gewinn.

Erich
 

@ AfriKiwi [#9]

Sollte er diese Liste verkaufen oder zum Verkauf anbieten kann er Probleme bekommen.

Hallo Erich - nein darum geht es nicht.

Es geht hier um die "Veröffentlichung" wobei die Betonung auf "öffentlich" liegt - egal ob zum Verkauf oder nicht.

Wenn Albenhersteller unter ihren Bildchen Katalognummern zeigen, dann haben sie dafür die Genehmigung des entsprechenden Katalogherstellers, oder sie machen ihre eigenen (Borek ist so ein Beispiel für eigene Nummerierung). Wenn ein Sammler in seiner privaten Sammlung oder seinen Dubletten Zettelchen mit Katalognummern neben die Marken steckt ist das ok. Wenn er zum Beispiel auf einer Ausstellung oder im Internet (beides ist i.a. "öffentlich") eine systematische Ländersammlung mit Katalognummern, die nicht auf seinem eigenen Mist gewachsen sind präsentiert, verstößt er gegen das Urheberrecht.

Ganz anders sieht es bei Erstausgaben aus: Eine "Nummer eins" ist und bleibt eine "Nummer eins", egal, welchen Katalog man zitiert. Diese speziellen Nummern (ggfs. auch noch die #2 #3 #4 ...) sind Allgemeingut und kein Verlag kann diese Nummern als geistiges Eigentum in Anspruch nehmen. Ganz anders sieht es schon bei den Typ-, Zähnungs-, Papier- oder Wasserzeichen-Bezeichnungen aus. Genau aus Gründen der Urheberrechts sind diese in allen Katalogen der Welt unterschiedlich.

Das sinngemäße Argument "Zitate von Katalognummern sind die beste Werbung für den Kataloghersteller" wird zwar häufig genutzt, ist aber aus meiner Sicht völlig unzutreffend. Wenn man die unterschiedlichen Kataloge vergleicht und die unterschiedlichen Systematiken analysiert, wird man sich als Sammler sehr schnell auf einen Katalog festlegen. Für mich als USA-Sammler ist das der Scott - den Michel betrachte ich hier als Sekundärliteratur. Bei GB benötige ich sowohl den Michel Spezial als auch den SG Specialized. Ich ordne meine Marken nicht um Werbung für irgendeinen Katalog mit seinen Vor- und Nachteilen, sondern um Werbung für meine Sammlung. Zudem verbinde ich wie viele andere das philatelistische Hobby mit eigener Forschung, sprich "geistiger Leistung mit Schaffenshöhe". Hieraus ergibt sich immer wieder, dass die üblichen Katalognummerierungen versagen. Ich würde im Sinne meines Hobbies einen Teufel tun, für irgendeinen speziellen Verlag oder mehrere durch Zitate von Nummern zu werben, weil deren Systematik meine eigene Forschung eher behindert als fördert.

Na klar - der Durchschnittssammler sortiert nach Katalognummern - hierzulande halt eben nach Michel. Aber der Durchschnittssammler geht mit seiner Sammlung i.a. nicht in die Öffentlichkeit, also schadet es überhaupt nichts, wenn er seine Schätze nach Katalognummern kennzeichnet.

LG, Stefan

"Grauzone": Auktionskataloge stellen nur in den seltensten Fällen urheberrechtsrelevante Werke mit "geistiger Schaffenshöhe" dar. Es gibt aber auch handbuchartig aufgemachte Auktionskataloge (ohne Werbung machen zu wollen z.B. Siegel oder Mike Holt) - diese unterliegen dem Urheberrecht und beide genannten Häuser haben von den Katalogredaktionen (Scott bzw. SG)das Recht eingeräumt bekommen, deren Nummerierung zu verwenden.
 

@ chuck193 [#13]

Am: 22.09.2010 01:58:45 >>Aber immerhin, Vorsicht ist besser als Nachsicht, also bitte an die Redaktion, nehmen Sie die Liste raus.<<

Am: 22.09.2010 04:21:26

Wie ich sehe, ist die Liste noch nicht gelöscht, obwohl ich dies erwünscht hatte.

Das Bild Deiner Liste wurde gelöscht.

Hast Du einmal daran gedacht, dass selbst Betreiber und Moderatoren von Internetforen zwischen 1.58 Uhr und 4.21 Uhr schlafend im Bett liegen könnten?

Mit ausgeschlafenen Sammlergrüßen
Jürgen
 

Es wäre vielleicht sinnvoll bei den Katalogherstellern nach einem Benutzerrecht zu fragen. Damit wäre das Problem beiseite gelegt.

Bei Stanley Gibbons habe ich schon längst gefragt ob ich zur Erläuterung von Monographen und Ähnlichen ihr Nummernsystem verwenden kann. Einzuwenden hatten sie nichts dagegen.

Ich kann mich auch entsinnen vor einiger Zeit (20 Jahre oder so) waren solchen Tabellen einst in den Katalogen vorgeführt.

Ich sehe es vielleicht weitaus zu lässig, aber ähnlich ergeht es mit Selbstzensur.

Das Gesetz sagt so und so, aber der Selbstzensierte geht auf Nummer sicher und vertieft das Gesetz.

Urheberrecht/Copyright, die Gesetze verschiendener Länder sind des Interents wegen total durcheinander. Hierdurch entstanden sind viele Mißverständnisse. Um Gottes Willen bin ich kein Anwalt, Notar, oder Richter, lediglich ein Playdoyer für die einfache und menschliche Vernunft, fehlbar wie sie oft ist.

Es lebe die Vernunft, oder ist auch sie in unserer PC, Multi-Kulti, beleidige keinem Gesellschaft begraben.

mfG

Nigel
 

Klarstellung zur Nutzung von Michel-Nummern auf Philaseiten.de

Kurz nach Gründung dieses Forums im Jahr 2007 wurde eine Anfrage an den Schwaneberger Verlag gerichtet, ob die Verwendung von Michel-Nummern auf Philaseiten.de gestattet sei. Vom Schwaneberger Verlag wurden dagegen keine Einwände geäussert.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

@ petzlaff [#44]

Hi Stefan,

nach einer schlaflosen Nacht, habe ich mir das kleingeschriebene im gesagten Katalog durchgelesen, und wie ich das verstehe, sind irgendwelche Beschriftungen auf Album Seiten ohne Erlaubnis nicht gestattet! Leider bei meinen Seiten, um Übersicht zu behalten, um welche Marke es sich handelt, habe ich die Markenfelder nummeriert. Sorry, aber ohne das würde ich nie wissen, handelt es sich nun um # xb, oder Nummer Xc. Das verstößt nach besagtem Katalog gegen Urheber Rechte.

Auch die meisten hier angezeigten Briefmarken, die mit besagten Katalog Nummern bezeichnet sind, verstossen nach besagtem Katalog gegen das Gesetz. Das selbe würde sich auf die Auktion Seiten berufen. Ist nach meiner Meinung grosser Unsinn. Wenn jemand Fehllisten, nach besagtem Katalog aufstellt, verstösst gegen das Gesetz. Ich werde mich natürlich hüten, Marken in meinen Beiträgen jetzt mit besagten Katalog Nummern zu bezeichnen, nur weil mir das übel genommen werden könnte und mich deswegen bestrafen will, also muss dann jeder raten, um welche Marke handelt es sich hier.

Schönen Guten Morgen, die Zeit 4:45 Uhr.

Chuck
 

@ AfriKiwi [#15]

Hi Erich,

leider gibt es in dieser Zeit viele Leute die einen Gewinn durch Nichtwissen eines anderen, Geld verdienen wollen. Ich werde mich aber hüten weitere Nummern hier zu gebrauchen, es sei denn, dass ich eine schriftliche Bestätigung dafür bekomme! Was ich für mich mache, geht ja keinen an. Auch das Übersetzen ins englische für meine Enkelkinder wird gemacht, denn sonst habe die ja keine Ahnung worum es sich handelt.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#20]

Howdy Chuck,

wenn du deine Albumseiten mit Katalognummern beschriftest ist das ganz normal und überhaupt nicht anfechtbar.

Du darfst derartig beschriftete Seiten ALS GANZES halt eben nicht ver"öffentlichen".

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#22]

Hi Stefan,

somit können solch beschriftete Seiten nicht auf Ausstellungen gezeigt werden? Dann wüsste aber keiner um welche Marke es sich handelt. In der Kleinschrift, Einleitung im Katalog steht ja auch, dass nicht mal eine einziger Nummer ohne Genehmigung gebraucht werden kann, ist ja totaler Unsinn. Dann ist jede Beschriftung nicht erlaubt.

Viele Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#23]

Ja - ist so, auch wenn es als Unsinn erscheint.

Beschriftung ist erlaubt - jede Marke lässt sich eindeutig nach Ausgabedatum, Nominale und weiteren Besonderheiten beschreiben. Dazu benötigt man keine Katalognummer. Warum nicht auf diese Weise.

LG, Stefan
 

@ petzlaff [#16]

Hi Stefan,

obwohl dieses Thema für mich beendet ist, hier ein kleiner Auszug von dem was im Internet zu finden ist.

Schöne Grüsse,
Chuck


 

@ petzlaff [#16]
@ petzlaff [#24]
@ chuck193 [#23]

Hallo Beide und Vorschreiber,

im Buch von Carlrichard Brühl - Geschichte der Philatelie einige Auszüge !

Unter dem Titel - Kapitel 17 Im Anfang war der Katalog

... Mehr als Preise will der Durchschnittssammler aus dem Katalog gar nicht erfahren.

... Als 'Experte' gilt nicht der philatelistische Kenner, sondern der Mann, der von möglichst viele Marken weiß, wie sie 'stehen'.

... Eben deshalb (Kataloge herstellen) läßt sich der Durschschnittssammler ja auch so unglaublich leicht betrügen: außer den Katalogpreisen weiß er nichts von seinem Sammelgebiet.

Nun haben die Kataloghersteller es vom Anfang an gut verstanden das Ihre Werke geschützt werden. Schon 1862 gab es streit zwischen zwei Kataloghersteller wo der eine den andere indirekt des Plagiats beschuldigt.

Nebenbei vom Buch "Im April 1862 erschien der erste englische Katalog: Das Werk eines Schuljungen Frederick Booty" noch früher gab es nur Preisliste für Privatgebrauch, geschickt an Bekannte.

Der Streit ging zufällig über Abbildungen NICHT Preise, Nummerierung gab es noch nicht.

Nur ein kleiner Hintergrund.

Hallo Stefan,

Dank für Deine weitere Erklärung über:

Es geht hier um die "Veröffentlichung" wobei die Betonung auf "öffentlich" liegt - egal ob zum Verkauf oder nicht.

Im Prinzip stimme ich mit Dir ein mit dem Begriff "Veröffentlichung" jeder hat ein Schutz für seine eigenes Werk, gilt ja für den Katalog Herausgeber.

Wenn ein Sammler in seiner privaten Sammlung oder seinen Dubletten Zettelchen mit Katalognummern neben die Marken steckt ist das ok.

Nun 'steckt' die Maße der Anbieter Online, in Auktionen, bei großen Ausstellungen Ihre 'Zettelchen' bei Ihren Angeboten.

Wie oft, auch auf dieser Seite wie in Beitrag #1 werden Katalognummern erwünscht. Es gibt kein Forum wonach niemals gefragt wird nach einer Katalognummer von Marke, Ganzsache oder sonst. Wird das denn auch nicht Veröffentlicht ?

Abschliessend meine ich das Urheberrecht/Copyright hat sein Platz und Gründe.
Der Gebrauch solche Nummerierung ist dem Kataloghersteller geschützt egal wer, aber nicht limitiert zur eignen Gebrauch, so was wäre kontraproduktiv seinerseits.

Keiner würde eine extra Spalte für einen andere Katalog dazubringen - finanziell undenkbar, da hängt einfach zu viel dran.

Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschieden Katalognummern da Befüge und Änderungen vorkommen und nur im kleinen behilflich für den Sammler.

Ich hatte so eine Aufstellung seit 1984 auf Templets und wegen ungebraucht, unsichere Information veraltert die gedachte Funktion.

Mit Katalognummern werden doch immer Anfänger gelockt irgendwann macht sich der Sammler schlauer. Der Verkauf von Katalogen wird zu umständlich und die Zuflucht und Zukunft ist der Online Katalog.

Wird schon angeboten an Durchschnittssammler gegen Zahlung. Die Tendenz wird sich rasch verbreiten, auch mit Urheberrecht.

Erich
 

@ Concordia CA [#17]

Hi Jürgen,

so Sorry. Manchmal vergesse ich den 9 Stunden Zeit Unterschied.

Vielen Dank für das Löschen der Liste.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ AfriKiwi [#26]

Hi Erich,

zu Deinem Beitrag, Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschiedenen Katalognummern.. Schau mal bei http://www.infla.ef-flex.de zu. Das widerspricht doch das von Dir geschriebene. Vielleicht verstösst das ja gegen das Gesetz, ich habe keine Ahnung.

Schöne Grüsse,
Chuck
 

@ chuck193 [#28]

Hallo Chuck,

Nach m.M. ist es sinnlos um eine Liste aufzustellen mit verschieden Katalognummern da Beifüge und Änderungen vorkommen und nur im kleinen behilflich für den Sammler.

Laß mich weiter erklären.
Was in einem Katalog nummeriert ist, überhaupt bei a und b subnummern, Abarten oder auch Farbunterschieden kommen nicht vor in anderen.

So hat man halt neue (a) und (b) Nummern müßen aber allerweil deutlich definiert werden wie - a 10 Pf grün, 10 Pf a(a) hell grün, a(b) blaß grün usw. solche die nicht in andere Katalogen vorkommen.

Rollen Marken in Gibbons Standardwerke wird auch nicht angegeben nur erwähnt. Grund dafür kann sein da öfters bei Rollenmarken von Bogenmarken (einzelne Marken) man keine oder kaum Unterschiede feststellen kann.

Erich
 

@ AfriKiwi [#29]

Lieber Erich,

da kann ich dir nur voll und ganz zustimmen. :-)

LG, Stefan
 

@ AfriKiwi [#29]

Hallo Erich,

ich weiß ja nicht genau, aber nehme an das Du in Neuseeland bist, weiter nehme ich an, dass da alles per Michel verkauft oder angeboten ist, andernfalls, wenn Scott oder ein anderer Katalog benutzt wird, hilft Dir deine Michel Nummer wenig.

Es geht nicht soviel um Subnumbers, als die Hauptnummer. Damit man in die Gegend der Marke bei dem Händler kommt, der andere Nummern benutzt als Michel. Vielleicht bist Du ja Hellseher, der andere Katalog Nummern in die Michel Nummer übersetzt. Weil hier zu Lande, wie gesagt Scott Nummern gebraucht werden, brauchst Du bestenfalls eine Vergleichsliste, um dich durch den Katalog zu finden, und das ist sogar dann nicht ganz einfach, weil Scott eben die gesuchte Marke irgendwo unter einer anderen Kategorie eingefügt hat, nicht wie Michel das macht. Aber ich weiß, dass das für dich nicht begreifbar scheint.

Schönes Wochenende,
Chuk