Hallo,

der kleine Ovalstempel von Hamburg gehörte schon immer zu meinen Lieblingsstempeln. Besonders wenn er zur Entwertung von Marken verwendet wurde, lässt er mein Philaherz höher springen. Zumeist wurde er aber als Aufgabestempel neben die mit Balkenstempel entwertete Markenfrankatur als Aufgabestempel gesetzt oder kommt auch auf bar bezahlten, ohne Marken versehenen Briefen, sogen. Francobriefen, vor.

Gemäß Handbuch der ARGE Schleswig-Holstein, Hamburg und Lübeck, gibt es diesen kleinen Ovalstempel in vier verschiedenen Typen. Leider sind in diesem Handbuch die verschiedenen Typen nicht erklärt. Dies kritisierte ich bereits anderswo und wurde für meine Kritik kritisiert. Nun, es gibt Handbücher, in denen Typen erklärt werden und halt auch solche Handbücher, in denen dies nicht der Fall ist. Letztere gehören dann zu meinen Lieblings-Handbüchern und die anderen zu den kritisierten.

Lange Rede, kurzer Sinn. Vor ein paar Monaten habe ich mir insgesamt knapp 200 Bilddateien von Belegen oder Briefstücken, die diesen kleinen Ovalstempel zeigen, gespeichert. Teils habe ich diese aus dem Internet gespeichert oder aus Auktionskatalogen eingescannt und ein paar Abschläge sind auch aus meinem eigenen Bestand archiviert. Wie auch immer, ich hatte in jedem Fall nicht damit gerechnet, dass der Zeitaufwand doch ganz schön enorm ist, um diese Menge zusammen zu suchen.

Nun bin ich endlich dazu gekommen, mit der Auswertung dieser Bilddateien zu beginnen und die vier verschiedenen Typen auskundig zu machen. Im Moment habe ich 32 dieser Bilddateien ausgewertet und der Zeitaufwand war auch ganz schön enorm. Denn die verschiedenen Abschläge sehen sich sehr ähnlich und um keinen Fehler zu machen, habe ich erst einmal solche Abschläge ausgewählt, die sich auf einer Marke befinden oder denen Marken daneben kleben. Dies hat den Vorteil, dass ich die Bilder, bei denen aufgrund der unterschiedlichen Quellen viele verschiedene Bildgrößen anliegen, anhand des Bildformates der Marken proportional ausrichten kann und sich dadurch dann auch das tatsächliche Format der Ovalstempel ergibt. Hat man diesen Anhaltspunkt nicht, ist es quasi nicht wirklich möglich die Stempel in die richtige Proportion zu bringen.

Jubel, ich habe es wirklich geschafft, die vier verschiedenen Typen unter den ersten 32 ausgewerteten Bilddateien ausfindig zu machen. Nachstehend eine erste Übersicht.



Die Type, welche bisher am häufigsten vorkommt und zugleich den frühesten Abschlag (01.01.1861) aufweist, habe ich als Type I bezeichnet. Soll heißen, da im Handbuch die vier verschiedenen Typen nicht näher bestimmt sind, habe ich selbst jeder Type römischen Ziffern zugeordnet. Daraus ergibt sich:

Type I



Type II

Im Unterschied zu Type I (und auch Type III und IV) sind die Buchstaben HAMBURG kleiner. "H", "A" und "M" stehen etwas weiter auseinander, das "H" ist viel schmaler als bei Type I.



Type III

Alle Typen (Buchstaben) in der Ortsangabe HAMBURG stehen enger aneinander, die Schriftlänge von HAMBURG ist deutlich kürzer als in den anderen Typen. Zwischen dem "G" und dem rechten Ovalrand ist mehr Platz, als zwischen dem "H" und dem linken Ovalrand.



Type IV

Bei dieser Type ist der Schriftzug HAMBURG ein kleines Stückchen länger als bei Type I und Typen in HAMBURG stehen in gleichmäßigen Abständen voneinander ab.



Wie gesagt, die Unterschiede sind recht gering und es bedarf einer gewissen Übung, um sie zu erkennen. Optimal ist, wenn man die Stempel in den richtigen Proportionen in einem Bildbearbeitungsprogramm übereinander legen kann.

Die Typen III und IV habe ich bisweilen nur mit Stempeldaten ab 1864 finden können. Noch habe ich zwar eine Menge Bilddateien auszuwerten, um konkreteres über die Verwendungszeiträume der einzelnen Typen berichten zu können, aber ich glaube fast, da wird sich nicht mehr viel tun.

Die verschiedenen Typen unterscheiden zu können, ist u.a. wichtig zum Erkennen von guten Stempelfälschungen. Denn solche soll es wirklich geben.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#1]

Hallo Herr Pichl,

ich habe schon bei den Kreisstempeln mit Segment oben oder Kreisobersegmentstempeln (KOS), wie Sie zu sagen pflegen, gemerkt, dass Sie kein Anhänger der stempelkundlichen Terminologie nach Anderson sind.

Daher beschränke ich mich auch einfach nur darauf mitzuteilen, dass es sich nach Anderson bei dem kleinen 'Ovalstempel' um einen Ellipsenstempel handelt.

Bis auf diese kleine Anmerkung halte ich Ihren Beitrag für sehr lesenswert.

Grüße aus dem Norden
Logo58
 

Hallo Logo58,

vielen Dank, für Ihren freundlichen Beitrag.

Dieser Stempel wurde ursprünglich als Ovalstempel bezeichnet. Dies ergeht auch aus dem Vermerk zu diesem Stempel auf Seite 146 im Michel Deutschland-Spezial 2017, dort steht geschrieben "Ellipsenstempel [Ovalstempel]". Im Michel wird in eckigen Klammern immer die alte Bezeichnung angegeben, dies ist auch bei Farben so, wenn eine Farbbezeichnung in eckigen Klammern zusätzlich vermerkt wird.

Tja, was mag nun bei diesem Stempel die richtige geometrische Bezeichnung sein?

Oval:

Link auf Wikipedia-Eintrag zu " Oval": https://de.wikipedia.org/wiki/Oval

Zitat: "Der Begriff Oval (lateinisch ovum ‚Ei‘) bezeichnet eine ebene rundliche konvexe Figur, die im weitesten Sinne dem Profil eines Vogeleis ähnelt. Sie umfasst Kreise und Ellipsen als Spezialfälle, wobei ein beliebiges Oval im Gegensatz zu diesen keine Symmetrieachse besitzen muss."

Link auf einer der geometrischen Abbildungen zu Oval aus vorstehendem Beitrag: https://de.wikipedia.org/wiki/Oval#/media/File:Folium_to_oval2.svg

Ellipse:

Link auf Wikipedia-Eintrag zu "Ellipse": https://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse

Zitat: "Eine Ellipse ist eine spezielle geschlossene ovale Kurve."

Nachstehend habe ich drei Stempel um senkrecht gestellt, insofern man die Ortsbezeichnung im Stempel, wenn er leserichtig abgeschlagen wurde, als waagerecht bezeichnen möchte.



Also, ich sehe Vogeleier. (smile)

Gerne lasse ich mir aber erklären, warum es keine Vogeleier sein sollen.

Beste Grüße
Markus
 

@ Markus Pichl [#3]

Also, ich sehe Vogeleier. (smile)

Gerne lasse ich mir aber erklären, warum es keine Vogeleier sein sollen.

Hallo Markus,

warum beschränkst Du Dich auf Vogeleier? Könnten es nicht auch Reptilieneier oder gar versteinerte Sauriereier sein?

Wenn Du in der letzten Zeit mal ein Ei in der Hand gehabt haben solltest, wirst Du Dich vielleicht erinnern, dass es sich um einen dreidimensionalen Körper gehandelt hat. Besagte Stempelabschläge sind jedoch zweidimensionale Flächen, eben, wie von Lothar geschrieben, Ellipsenstempel oder, wenn man die traditionelle Bezeichnung bevorzugt, "Ovalstempel".

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass irgendwann der letzte Dickschädel einsieht, dass eine sammelgebietsübergreifende Vereinheitlichung der Bezeichnung der Stempelformen von Vorteil ist. Es gibt den schönen Spruch: Die Sprache soll der Verständigung dienen. Wenn jedoch jeder nur seinen eigenen Dialekt spricht und versteht, wird er oftmals von anderen nicht richtig verstanden oder versteht andere nicht richtig. Das gilt es zu vermeiden.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen
 

Hallo Jürgen,

nicht umsonst habe ich ein "(smile)" in Ermangelung eines hier im Forum nicht zur Verfügung stehendem Smilie gesetzt.

Die Abdrucke des dreidimensionalen Stempelgerätes sind selbstverständlich zweidimensional. Beurteilt man am Stempelgerät, so handelt es sich um ein Oval.

Wie ich schon unter den KOS-Stempeln geschrieben hatte, Diskussionen über die Bezeichnungen von geometrischen Stempelformen führen nur zu Streit.

Persönlich bevorzuge ich bei diesen Stempelabdrucken aus Hamburg die taditionelle Bezeichnung "Ovalstempel" und es wird mir nicht im Leben einfallen, diesen als einen Ellipsenstempel zu bezeichnen.

Beste Grüße
Markus

Die Beiträge [#1] bis [#4] wurden redaktionell aus dem Thema "Altdeutschland Hamburg: Die Typen des kleinen Ovalstempels" kopiert bzw. ausgelagert
 

@ Jürgen Witkowski [#4]
@ Markus Pichl [#5]

Eine Ellipse hat 2 Brennpunkte, bei einem Ei gibt es an den Brennpunkten unterschiedliche Radien, währenddessen kenne ich aber nur Ellipsenstempel mit gleichen Radien, daher hinkt der Vergleich mit dem Ei sowieso.

Beste Grüße
Eckhard
 

Hallo zusammen,

also, ich kenne Markus Pichl nicht persönlich und habe zudem ein ambivalentes Verhältnis zu ihm, das geprägt ist durch sein Verhalten und Auftreten im Nachbarforum stampsX.

Aber, was hier gerade abläuft bzw. abzulaufen droht, ist doch ein Witz. Da wird nicht über den lesenswerten Beitrag von Markus Pichl diskutiert, wahrscheinlich weil niemand in der Sache etwas dazu beitragen kann, sondern lediglich darüber, ob der Stempel ein Ovalstempel oder ein Ellipsenstempel ist. Es mag ja Sammlerfreunde geben, die nachts nicht schlafen können, bevor nicht solche Fragestellungen geklärt sind. Ich bin der Meinung, dass hier völlig an der eigentlichen Problemstellung vorbei ein Thema zerredet wird. Und jetzt dürfen alle Anderson-Jünger und sonstigen Dogmatiker auf mich eindreschen.

Viele Grüße,
nitram

Redaktioneller Hinweis: Sein Beitrag, der sich mit den Hamburger Oval- oder Ellipsenstempeln beschäftigt, ist hier zu finden: http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ST=10689&CP=0&F=1
 

Schon vor 30 Jahren hat sich BArge Bahnpost über den neu eingeführten Begriff "Ellipsenstempel" beschwert.

Da dieser Unfug aber anscheinend nicht aus der Welt zu schaffen ist, machen wir mal den Praxis-Test. Bei ebay ergab die Suche gerade:

743 x Ovalstempel - 47 x Ellipsenstempel, also 15:1

Das Ergebnis ist wohl eindeutig. Warum irgendein Geschwurbel wenn der Sache eigentlich ganz einfach ist.

Gruß

Dirk
 

@ JohannesM [#6]

Eine Ellipse hat 2 Brennpunkte, bei einem Ei gibt es an den Brennpunkten unterschiedliche Radien, währenddessen kenne ich aber nur Ellipsenstempel mit gleichen Radien...

Hallo Eckhard, Hallo zusammen,

ich habe es nicht nachgemessen, aber rein nach Augenschein meine ich, dass diese Stempel keine gleichen Radien an zwei Brennpunkten haben und deswegen Ovalstempel sind. Daher hatte ich auf die Wikipedia-Beiträge verlinkt, aus denen dies nach meiner Meinung ablesbar ist. Gut, ich kann mich irren.

Wie schon im eigentlichen Thema dargestellt, bezeichnete man diese Stempel schon im Kohl-Handbuch als "kleine querovale Type" und auch heute findet sich im Michel-Katalog der Hinweis auf die traditionelle Bezeichnung "Ovalstempel". Persönlich kenne ich keine Auktionslosbeschreibung, die diese Stempel aus Hamburg als "Ellipsenstempel" beschreibt.

Aber selbst wenn Herr Anderson recht haben sollte, dass es sich hier um Ellipsenstempel handelt, ist das dann wirklich von Interesse? Wenn eine Stempeltype jahrzehntelang als Ovalstempel in der Literatur und am Markt als eine solche beschrieben wird, dann brennt sich "Ovalstempel" in das Bewusstsein der interessierten Philatelisten ein und eine andersartige lautende Bezeichnung würde nur für Verwirrung sorgen.

Selbst bin ich doch erst einmal froh (und ich hoffe viele Sammler mit mir), dass ich die nirgends, noch nicht einmal in der stampsX-Stempeldatenbank näher erklärten Typen ausfindig machen, darstellen und erklären konnte. Damit ist doch erst einmal sehr viel und vor allem das Wesentliche erreicht. Warum sollten wir uns nun über die Bezeichnung der geometrischen Form streiten?

Herr Anderson kann Stempelformen bezeichnen wie er möchte, ich kann keinen Sinn darin erkennen, seiner Lehre zu folgen. Welche Bezeichnung mag Herr Anderson dem Hamburger Schmetterlingsstempel verpasst haben? "Schmetterling" ist bestimmt keine geometrische Form und so wird dieser von ihm wahrscheinlich auch nicht benannt. Vielleicht "zweizeiliger Langstempel mit Zierformen oben und unten"?

Ganz ehrlich, es interessiert mich nicht. Bei Stempelbezeichnungen spreche ich eine über Jahrzehnte gewachsene "philatelistische Sprache" und lasse mir Andersons Sprache, welche das auch immer sein mag, nicht aufzwingen.

Im BDPh-Forum wurde sich einst vehement darüber gestritten, ob es denn nun bei bestimmten Stempeln "Brücke" oder "Steg" heißt. Persönlich sage ich mal das eine oder das andere dazu, je nach Tagesform, und bin fest in der Annahme, dass mich, egal welche Bezeichnung ich wähle, ein jeder versteht. Ich weiß auch gar nicht mehr, wer sich von den Diskutanten, besser gesagt Streithähnen, am Ende mit den besseren Argumenten durchgesetzt hat. Eins weiß ich aber gewiss, dass man von einem Stegbruch und nicht von einem Brückenbruch bei Stempeln spricht, alternativ aber auch von einem Sehnenbruch (was mit Brücke irgendwie auch nicht viel zu tun hat). Bevorzugen tue ich dennoch die Bezeichnung Datumsbrücke und spreche aber dennoch lieber von einem Stegbruch. Ja, ich weiß, dies ist inkonsequent - zeigt aber auf, wie vielseitig die deutsche Sprache ist und mit wie vielen verschiedenen Wörtern man sich verständlich über ein und die selbe Sache ausdrücken kann.

Jetzt habe ich doch noch in dem alten BDPh-Thema nachgesehen, es ging um "Kreisbrückenstempel" (nach Kraft) oder um "Kreisstegstempel" (nach Anderson).

@ calliostoma [#8]

Praxistest auf Philasearch (Vorteil ist hier, dass eine Volltextsuche stattfindet)

Oval: Philatelie 2818 Treffer https://www.philasearch.com/de/dosearch.php?page=&set_gesetz_bestaetigt_jn=J&gesetz_bestaetigt_neu=J&set_sprache=de&suchtext=Oval&search_type=fulltext

Ellipse: Philatelie 272 Treffer https://www.philasearch.com/de/dosearch.php3?suchtext=Ellipse&search_type=fulltext

Auch Prüfer bezeichnen besagtes Stempelchen als Ovalstempel

Beste Grüße
Markus




 

@ Markus Pichl [#9]

Ich habe mich doch nicht an dem Ovalstempel gestoßen, sondern an dem Eivergleich, auch dein Hamburger Stempel hat keine Eiform, denn er hat natürlich gleichgroße Radien an den Brennpunkten, trotzdem ist es sowohl ein Oval als auch eine Ellipse. Natürlich kannst du die benennen wie du willst, aber für die Datenbank müssen nun mal Begriffe vereinbart werden, damit nicht gleiche Stempelformen bei jeden anders heissen. Falls du sie also einstellst müßtest du sie schon unter Ellipsenstempel einstellen.

Beste Grüße
Eckhard
 

@ JohannesM [#10]

Nein, als Ovalstempel. Alles andere ist grober Unfug, siehe Atteste, Literatur und Angebote am Markt.

Auch in der stampsX-Stempeldatenbank ist dieser unter "Ovalstempel" in der Suche auffindbar. Gut, die Suchfunktion wird dort als "grobe Einteilung" ausgewiesen und in dieser ist "Ellipsenstempel" noch nicht einmal vorgesehen, weil niemand unter diesem Begriff einen Stempel suchen würde!

Wer ein Attest liest, in dem besagter Stempel als Ovalstempel ausgewiesen wird und dies seit Jahrzehnten, wie oben dargestellt, wird in der Stempeldatenbank nach Ovalstempel und nicht nach Ellipsenstempel suchen. Egal, ob der Suchende der deutschen Sprache mächtig ist oder nicht.

Die Vereinheitlichung von Stempeln heißt Stempel. Herrn Anderson sind Fehler unterlaufen, u.a. ist der Begriff "Kreisstegstempel" inkorrekt. Letztendlich ist es aber egal, ob Herr Kraft oder Herr Anderson recht hat. Wichtig ist nur, als was der Stempel von Philatelisten verstanden wird.

Herr Anderson ist wahrscheinlich noch nicht einmal 99% der Philatelisten bekannt. Wie gesagt, Herr Anderson kann bezeichnen als was er lustig ist, es interessiert aber nicht!

Ich denke, ich habe den Sachverhalt klar dargestellt.

MfG
Markus

P.S. Aha, es sind Dinosaurier-Eier http://images.china.cn/attachement/jpg/site1003/20111204/000d87948d2b104527d336.jpg Die Ähnlichkeit ist verblüffend. Das mit den Eiern steht ja auf Wikipedia unter "Oval" auch nicht von ungefähr.
 

Hallo,

dem Unsinn von Herrn Anderson darf nicht stattgegeben werden, selbst wenn er recht haben sollte und seine Jünger es so gerne sehen würden.

Nachstehend Beispiele aus dem Sammelgebiet Baden.

Alle nachstehenden Stempel-Beispiele sind seit Jahrzehnten in Handbüchern als OVALSTEMPEL bezeichnet, auch im Handbuch von Herrn Peter Sem.

Brief mit seltenem Ovalstempel "Franco reicht nicht" und auch im Fotoattest Stegmüller BPP wird dieser Stempel als "Ovalstempel" bezeichnet. (Bildquelle Württembergisches Auktionshaus)



Der Ovalstempel "BAD: STATION bei RHEINFELDEN" war schon immer ein Ovalstempel, selbst wenn er eine Ellipse sein sollte.



Selbiges gilt für den Ovalstempel "MANNHEIM BAHNHOF".



Den Begriff ELLIPSENSTEMPEL gab und gibt es in der Philatelie nicht, zu keiner Zeit.

Herr Anderson spricht nicht die Sprache der Philatelisten und sorgt nur für Verwirrung.

MfG
Markus Pichl
 

@ Markus Pichl [#12]

"Den Begriff ELLIPSENSTEMPEL gab und gibt es in der Philatelie nicht, zu keiner Zeit."

Es reicht, entspann' mal wieder! ;-)

Jetzt lasst mal alle wieder gut sein, jeder kennt jetzt die verschiedenen Standpunkte. :-)

Schönen Sonntag noch,
Peter

@ Richard: Wäre vielleicht keine schlechte Idee dieses (unnötige) Streitthema zu schließen. ;-)
 

@ filunski [#13]

Hallo Peter,

Richard weiß, weil wir heute Mittag telefoniert hatten, dass ich wegen der Sache seit ca. 13 Uhr mindestens auf 180 bin und zwischenzeitlich mehrere "Ellipsische Anfälle" hatte.

Richard kann gerne das Thema schließen, denn die Sache ist geklärt.

Die geometrische Form ist, wenn man nur die Stempelabdrucke beurteilt, vermutlich eine Ellipse. In philatelistischer Hinsicht, ist es ein Oval.

MfG
Markus
 

Die Ausdrucksweise in der Philatelie entwickelt sich offenbar wie viele andere Dinge über die Zeit. Andersons Ansatz war gut, das muss man anerkennen, aber nicht präzise genug. Deswegen wurden ja in jüngerer Zeit etliche Stempelformen neu benannt, mindestens im Philastempel-Archiv. Sollte sich bei genauerem Messen herausstellen, dass gewisse sogenannte Ellipsen- und Ellipsenformstempel nicht wirklich die Gestalt einer Ellipse haben, so bin ich zuversichtlich, dass diese dann entsprechend ihrer geometrischen Form als Oval- und Ovalformstempel bezeichnet werden. Schließlich ist, wie schon bemerkt wurde, das Oval der Oberbegriff zur Ellipse, und wo, wenn nicht in der Mathematik, finden wir päzise Definitionen von Formen?

Zum Thema "Ei" - Eier gibt es in verschiedenen Formen, mit ovalem und nichtovalem Längsschnitt, kommt auf die eierlegende Kreatur an. Stempel in der Gestalt des Längsschnitts eines Hühnereis habe ich noch nicht gesehen. Vorläufig wären diese sicher als "Freie Form" einzustufen? Wer einen kennt oder findet, bitte ins Archiv einstellen und/oder das Bild zeigen!

Jan-Martin
 

@ jmh67 [#15]

Hallo Jan-Martin,

du schreibst: "Sollte sich bei genauerem Messen herausstellen, dass gewisse sogenannte Ellipsen- und Ellipsenformstempel nicht wirklich die Gestalt einer Ellipse haben, so bin ich zuversichtlich, dass diese dann entsprechend ihrer geometrischen Form als Oval- und Ovalformstempel bezeichnet werden."

Auch in der Philatelie gilt der Satz "Es gibt nichts, was es nicht gibt!" Hier mathematisch ein eindeutiger Text-Ovalstempel als Ersttagsstempel aus Großbritannien:



Viele Grüße
Volkmar
 

Hallo,

die Ovalstempel der württembergischen Telegraphenämter gehören auch zu meinen Lieblingsstempeln.



Selbstverständlich beschreibt Herr Winkler BPP in seinen Attesten diese auch korrekt als ovale Telegraphenstempel.





Nachstehend ein kleiner Auszug, aus dem prämierten Handbuch "Postalische Stempel Württembergs 1875-1925" von den Herren Winkler und Klinkhammer.



MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#17] @all

Es gibt also 2 unversöhnliche Lager der "Stempelformenbenenner :-)".

Witzig ist, daß in einer anderen Stempeldatenbank nur nach der Bezeichnung " oval" gesucht werden kann !

Angezeigt werden dann aber diverse Stempelformen mit der Bezeichnung "Ellipsen ...". :-)

Also den Ball flach halten.
 

@ alle

Philaseiten hat seine eigene Stempel Datenbank und wir sollten uns in Lob und Kritik auf diese beschränken.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo an die Freunde der Stempelkunde!

Endlich einmal ein interessantes Thema (grinsel).

Es gibt genaue Definitionen zum Kreis, zur Ellipse und zum Oval. Da braucht man nicht zu streiten ob Anderson oder Markus recht hat.

Es gibt eine Aussage, die auf alle drei geometrische Formen zutrifft: Sie haben keine Ecken!

Eine Ellipse wird hier bestens definiert: http://www.mathe-online.at/materialien/stefanie.mandl/files/NeuesVerzeichnis/Kegelschnitte/Ellipse.pdf

Ein Oval hat 2 Radien, eine Ellipse unendlich viele: http://tafelwerk.auge8472.de/geometrie/konstruktionen-ellipse-oval.html

Ich habe über zwei von Markus hier vorgestellte Stempel versucht ein Oval zu zeichnen. Das ist mir nicht gelungen. Es wurden beide male eine Ellipse.



Schönen Sonntag noch
Dieter
 

@ Holzinger [#18]

Dort ist es so geregelt, dass z.B. Bahnpost-Ovalstempel wie folgt katalogisiert sind "Typ: OV (Ovaler Stempel) / Form: Ellipsenstempel"

Wie ich schon ausführte, nach Ellipsenstempel sucht sprichwörtlich kein Mensch.

Man zeige mir ein BPP-Attest, in dem "Ellipsenstempel" steht.

@ Richard [#19]

Es geht nicht um Kritik sondern darum, über den Tellerrand hinaus zu sehen.

Die gezeigten Stempel werden von sprichwörtlich allen Philatelisten als Ovalstempel bezeichnet. Wer auf eine Angabe der genauen geometrischen Form wert legt, der kann zu diesen Stempeln, die eine Ellipsenform aufzeigen, dies als Zusatzinformation hinterlegen. Einen Sinn, kann ich darin aber nicht erkennen.

@ stempel [#20]

Wie ich schon mehrfach ausführte, es ist vollkommen egal, ob diese Stempel in Wahrheit die Form einer Ellipse haben. Es geht um eine Bezeichnung, einen Oberbegriff, der sich seit Jahrzehnten in Handbüchern, in Attesten und am Markt als "Ovalstempel" durchgesetzt hat. Dies zu ändern, bringt nur Verwirrung mit sich.

Der Schmetterlingsstempel von Hamburg wird immer ein solcher bleiben, ebenso der Schnallenstempel von Holzminden (AD Braunschweig) seine Bezeichnung immer beibehalten wird, egal wer diese Stempel in eine gewisse anders lautende geometrische Form packt. Es wird sich auch nie der Begriff "Bahnpost-Ellipsenstempel" durchsetzen, sie werden immer Bahnpost-Ovalstempel bleiben.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#17]

Hallo zusammen,

ich finde die Diskussion recht amüsant, spiegelt sie doch auf wunderbare Weise wider, wie unterschiedlich die Ansätze sind und die Suche nach einer 100-prozentigen Definition misslingt, wenn man aus verschiedenen Blickwinkeln an eine Sache herangeht. Man könnte es mit einem Wein vergleichen, der seinen vollen Geschmack erst nach Jahrzehnten entfaltet. Die einen geniessen ihn, die anderen nehmen ihn chemisch auseinander.

Ich stimme mit Markus überein, dass man die von ihm vorgestellten Stempel ruhigen Gewissens Ovalstempel nennen sollte. Warum glauben wir heutzutage, alles mit unserem "Wissen" umkrempeln zu müssen und was gibt uns das Recht dazu? Gerade die Stempel aus dem klassischen Bereich der Philatelie benötigen keinerlei neuer Titel, sie bilden die Grundlage/Grundform für das was folgte. Man sollte zwei Begriffe für eine Form meines Erachtens sogar als positiv betrachten, lassen sich so auf relativ simple Art und Weise bestimmte Stempel mit gleicher Form voneinander unterscheiden. Wenn ich z. B. von einem "Stabstempel" spreche und ihn suche, dann werde ich mit der Eingabe "Zeilenstempel 1z" wenig Erfolg haben, ausser ich möchte auf einer Datenbank darauf stossen.

Man sollte nicht darüber diskutieren, was falsch oder richtig ist. Es handelt sich um zwei Eier, das eine gelegt von Stempelforschern, die relativ nüchtern an die Sache herangehen und das andere über Jahre gereift, sozusagen aus dem Volksmund über Generationen weitergegeben.

Mein Lieblingsei befindet sich im Voynich-Manuskript, ein weiteres Beispiel dafür, dass man mit "wissenschaftlichem Ansatz" nicht alles erklären kann. Das Ei, nicht nur Form, auch Symbol des "männlichen und weiblichen in einem", die materia mater oder auch "Stein der Weisen":



Die einen vermessen diese Scheibe bis ins kleinste Detail, die anderen benötigen kein Lineal dafür,

mit Grüßen Max
 

@ volkimal [#16]

Hallo Volkmar,

das hier ist aber eher ein "ei"-förmiger Stempel, hoffe, daß der nicht auch noch Einzug hält in unsere philatelistische Nomenklatur (lateinisch nomenclatura ‚Namensverzeichnis').

mit Sammlergruß
Werner
 

@ volkimal [#16]

Erst mal danke für das Osterei von der Insel!

@ jmh67 [#15]

Ich muss mich selbst korrigieren, nachdem ich eine allgemeinere Definition gefunden habe, wonach ein Oval eine konvex gekrümmte geschlossene Figur ohne Geradenstücke ist, aber keine Symmetrieachse haben muss - dann sind Eier im Querschnitt jedenfalls auch oval.

-jmh
 

@ LOGO58 [#2]

Hallo zusammen,

wer meinen Beitrag [#2] aufmerksam liest, wird feststellen, dass ich lediglich darauf hingewiesen habe, dass es auch eine andere Auffassung der Stempelformenbeschreibung und damit auch eine andere Bezeichnungsmöglichkeit gibt.

Ich habe daher meinen Beitrag - zumindest aus meiner Sicht - bewusst vorsichtig formuliert. Außerdem habe ich nachlesbar zu keinem Zeitpunkt von Herrn Pichl verlangt, etwa seine Meinung zu ändern.

Ich gehe daher davon aus, dass auch Herr Pichl dieses so sieht [#5]:

Wie ich schon unter den KOS-Stempeln geschrieben hatte, Diskussionen über die Bezeichnungen von geometrischen Stempelformen führen nur zu Streit. Persönlich bevorzuge ich bei diesen Stempelabdrucken aus Hamburg die traditionelle Bezeichnung "Ovalstempel" und es wird mir nicht im Leben einfallen, diesen als einen Ellipsenstempel zu bezeichnen.

Damit schien die Angelegenheit erledigt. Ich hätte aber ahnen müssen, dass die nachfolgende Diskussion diese Richtung annimmt, die sie genommen hat, da es im Forum hierzu schon genug Beispiele gegeben hat.

Fakt ist, dass es unterschiedliche Auffassungen zu Stempelformen gibt. Sie reichen vom Kreisstempel bis zum Rundstempel, vom Kreisstegstempel zum Kreisbrückenstempel und vom Rechteckstempel bis zum Kastenstempel. Auch den Oval-Brückenobergitterstempel habe ich schon gehört.

Meine Toleranz geht so weit, jedem zuzugestehen, den Begriff zu verwenden, den er für richtig hält, zumal es in der deutschen Philatelie keine 'übergeordnete' Instanz (gottseidank!?) gibt, die dieses wirksam vorgibt. Daher sind für mich Aussagen wie in [#12]:

dem Unsinn von Herrn Anderson darf nicht stattgegeben werden, selbst wenn er recht haben sollte und seine Jünger es so gerne sehen würden.

schlichtweg inakzeptabel. Das hat Herr Anderson nicht verdient, wie viele Mitglieder der Poststempelgilde e.V. wissen werden.

Und für mich nehme ich in Anspruch, meine Auffassung zu den Stempelformen wenigstens zu nennen. Wen das nicht interessiert, der mag darüber hinweglesen.

Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ LOGO58 [#25]

Hallo Lothar,

leider kann ich immer noch nicht erkennen, welchen Erkenntnisgewinn es bringen soll, bei Stempeln zwischen Oval und Ellipse zu unterscheiden?

Es bringt mir auch keinen Erkenntnisgewinn, zwischen "Brücke" oder "Steg" zu unterscheiden.

Daher erachte ich das Ganze, was von Herrn Anderson oder auch von Herrn Kraft betrieben wird, die Suche nach exakten Bezeichnungen für geometrische Formen von Stempeln, als eine sinnlose Spielerei.

Bisher hat sich doch an den Markenbildbeschreibungen, z.B. zu den Ausgaben verschiedener altdeutscher Staaten, in denen es u.a. heißt "Wappen im waager. Oval", "Wappen im senkr. Oval", "Wappenadler im Oval", "Staatswappen im Oval" usw. usf., auch noch niemand daran abgearbeitet oder gestoßen.

Welche Erkenntnis bringt es mir nun zu wissen, dass es sich hier wohl nicht um Ovale sondern um Ellipsen handelt?





Bisher konnte mir noch keiner erfolgreich vermitteln, warum denn dies alles vor allem bei Stempeln so imens wichtig sein soll, die richtige Bezeichnung der geometrischen Form zu kennen und worin der Erkenntnisgewinn liegen soll. Vielleicht schaffen sie es ja, es uns allen erfolgreich zu erklären.

Beste Grüsse
Markus
 

Dem mehrfach geäusserten Wunsch das Thema wegen der sich wiederholenden Diskussion zu schliessen, kann ich nicht nachkommen.

Die Schliessung von Themen ist bisher auf den Philaseiten nicht programmiert.

Themen können nur entfernt werden, was bedeutet, dass alle bisherigen Texte nicht mehr zu finden sind, oder sie können auf moderiert umgestellt werden, was bedeutet, dass der Themeneröffner (Markus Pichl) schreiben kann und gleichzeitig bestimmt, welche Mitglieder er künftig für Antworten zulässt.

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo,

dann werfen wir doch einmal einen Blick nach Italien.

Sassone gibt nicht nur Kataloge zu Marken sondern auch zu Stempeln heraus. Gut, meiner ist aus dem Jahre 2006, denke aber, dass sich bis heute nichts wesentliches verändert hat.



Stempel sind dort wie folgt unterteilt bzw. beschrieben.



Das Wort "Ellipsenstempel" kennt man dort nicht, dafür aber Ovalstempel. Unterschieden werden diese in zwei Gruppen, ohne oder mit Jahreszahl.



Im Sinne der philatelistischen Völkerverständigung, sollten wir den Albtraum mit "Ellipsenstempel" ganz schnell wieder vergessen.

MfG
Markus
 

@ Markus Pichl [#28]

Ich staune ja immer wieder, für welche Spiegelfechtereien manch einer seine rare Lebenszeit verwendet.

Die von Anderson und seinen Vorgängern und Nachfolgern entwickelte Bezeichnung der Poststempelformen ist ein Vorschlag zur einheitlichen Bezeichnung der Stempelformen. Kann man damit gut arbeiten? Ja, kann man. Muss man deswegen jede Bezeichnung toll finden? Nein, muss man nicht.

Verwendet man diese Stempelformbezeichnungen und gibt die jeweilige Quelle an, hat man eine eindeutige und nachvollziehbare Bezeichnung gewählt. Ich persönlich verwende die Bezeichnungen nach Anderson und Co. und ich bin dankbar dafür, dass ich einfach nur dieses Büchlein aufschlagen muss und für fast jede Stempelform einen Vorschlag zur einheitlichen Bezeichnung finde.

Geht die philatelistische Welt den Bach runter, wenn man eine andere Bezeichnung verwendet? Nö, geht sie nicht. Dafür gibt es ganz andere Gründe. Bricht irgendjemandem ein Zacken aus der Krone, wenn man beide Bezeichnungen Ovalstempel/nach Anderson: Ellipsenstempel verwendet? Nein, auch das nicht.

Ich rate zu mehr Gelassenheit.

Viele Grüße

Carsten