@ LOGO58 [#52]

Hallo Lothar,

vielen Dank für die ausführliche Meinungsdarstellung der Redaktion. Ich habe kürzlich mehrere Maschinenstempel eingestellt, wo der Entwerter nur angedeutet war. Es kam mir darauf an, kleinere Postämter zu dokumentieren. Ich habe mich überzeugen lassen, daß nicht lesbare Entwerter in der Datenbank nicht sinnvoll sind und habe die Stempel wieder gelöscht. Bei Stempeln ohne Entwerter ist aber offensichtlich die Einordnung in Hand oder Maschinenstempel anhand des nur vorhandenen Stempelkopfes nicht so einfach. Der UB bringt nach der hier entstandenen Diskussion keine eindeutige Zuordnungsmöglichkeit. Die Stempel, die Pommes in [#47] zeigte, wurden als Maschinenstempel genehmigt. Gerade bei Stempelköpfen, die nur auf losen Marken abgeschlagen sind und alte PLZ (2, 3 oder vierstellige) haben und dann auch noch UB mit einem Buchstaben haben ergeben wir uns die Dokumentation, wenn auf das Einstellen verzichtet werden soll. Auch gibt der Hinweis auf eine genau waagrechte Abstempelung auf der Marke (= Verdacht auf Maschinenstempel) nur dann eine Einordnungsmöglichkeit, wenn die Marke auch exakt waagrecht aufgeklebt wurde. Eine Hilfe könnte evtl. sein, erst mal in der Datenbank schauen, ob mit diesem Stempelkopf plus Entwerter schon Einträge vorhanden sind. Wenn nicht, was dann?

Viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#53]

Hallo Wolf,

Dein Ansatz, erst einmal in die Datenbank zu schauen, ist völlig richtig. Das mache ich bei jedem Stempel, den ich selbst einstelle oder genehmige. Hier hilft die Kombisuche - Volltextsuche sehr. Wenn ich den Stempel mit dem Stempeltext HARRISLEE 1 / c / 2398 vor mir habe, gebe ich das ein und sehe dann, ob schon vorhanden oder nicht.

Eine Hilfe könnte evtl. sein, erst mal in der Datenbank schauen, ob mit diesem Stempelkopf plus Entwerter schon Einträge vorhanden sind. Wenn nicht, was dann?

Wenn Du selbst schon Zweifel hast, dass es sich um einen Maschinenstempelkopf ohne Entwerter/Werbung handeln könnte - gleich weglassen. Sonst einstellen und ggf. Texthinweis für die Redaktion geben. Man tauscht sich dann aus und "schlimmstenfalls" muss gelöscht werden.

Viele Grüße
Lothar
 

@ [#50]

Habe gerade noch einen höchst "ungrundsätzlichen" Maschinenstempel in die Stempelbank eingetütet:

MEMMINGEN 2 / a / 894

komplett mit Entwerter dabei.

Wenn der verrutscht oder unvollständig abgedruckt wird --- das vermutet kein Mensch, dass der 'Maschine' ist. Oder stellt Euch vor dass nur der Stempelkopf - oder der größte Teil davon - auf einer Marke vorhanden wäre. Wer käme auch nur auf die Idee das könnte ein Maschinenstempelabdruck sein?

Siehe http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/32532 .

Bei Gott und Zumwinkel ist kein Ding unmöglich.

Bleibt also für die Stempelbank nur ein einziger gangbarer Weg der QS: Wer immer einen Maschinenstempel der Bundespost-Zeit einstellt muss sich per Suchfunktion vergewissern ob der Stempelkopf bereits vorhanden und als Handstempel - Tagesstempel eingetütet ist. Dann muss unter Hinweis auf den dokumentierten Maschinenstempel ein solcher fälschlich eingeordneter "Handstempel" per Fehlermeldung reklamiert werden.

Aufwand, ja - aber wie soll es denn sonst gehen?

Phile Grüße

EdgarR
 

@ LOGO58 [#54]

Hallo Lothar und alle anderen an diesem, wie ich meine doch kniffligem Thema Interessierten. Aus aktuellem Anlass möchte ich den thread wiederbeleben.

Ich habe einen Stempel auf einem Empfängerabschnitt einer Postanweisung. Soweit mir bekannt ist, wurden diese Belege mit der Hand gestempelt. der Unterscheidungsbuchstabe ist mc, also danach ein Maschinenstempel. Ich kann mir nicht vorstellen, daß auf dem Hauptteil der Postanweisung dann noch eine Werbung gestempelt wurde. Ist das jetzt wegen des UB auf alle Fälle ein Maschinenstempel oder keiner?



Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#56]

Es sollte zu 99,99% ein Handstempel eines Postamtes (etc.) sein, da meines Wissens alle Maschinenstempel oben in der "Textzeile" das Wort Briefzentrum zu stehen haben.

Viele Grüße
SD
 

@ Tech-Nick [#57]

Hallo SD,

1972 gab es die Stempel mit BRIEFZENTRUM noch nicht, aber trotzdem ist es vermutlich ein Handstempel.

Grüße von
Ingo aus dem Norden
 

@ Tech-Nick [#57]

Wenn ich die bei Wikipedia veröffentlichte Liste der Briefzentren [1] und die Daten ihrer Inbetriebnahme zugrunde lege, kann ich kein Briefzentrum entdecken, dass bereits 1972 arbeitete.

Ich glaube mich aber erinnern zu können, dass es spezielle Maschinen von Klüssendorf gab, die Postanweisungen stempelten und dabei auch gleich das Formular in die entsprechenden Abschnitte trennte. Leider kann ich momentan nicht auf meine Literatur zurück greifen.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

[1] Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Briefzentrum_%28Deutsche_Post_AG%29
 

@ ginonadgolm [#58]

Oh, sorry! Mein Fehler!

Ja, da war an die Briefzentren noch nicht zu denken.

Aber irgendein Klischee hatten doch sicher alle Maschinenstempel ?

VG SD
 

@ PeterPan100 [#56]

Hallo Wolf,

ja, gratuliere. Du hast exakt das Inverse zu meinem Maschinenstempel in [#55] gefunden!

Wegen der Art des Beleges bei Deinem Specimen ist gesichert, dass es ein Handstempel sein muss - trotz UB "mc" - genau wie kein Mensch, sähe er nur den Stempelkopf von meinem, auf die Idee käme, ein Stempel mit Unterscheidungsbuchstaben "a" könnte ein Maschinenstempelkopf sein.
 

@ EdgarR [#61]

Hallo Edgar,

wenn du die Maschinenstempel in der Datenbank anschaust, wirst du feststellen daß Stempelköpfe mit den UB's a, b und c keineswegs selten sind.

Ich habe gerade wieder einige aus dem PLZ-Bereich 2 (Norddeutschland) eingestellt, oft aus den 60er und 70er Jahren.

Beste Grüße
Ingo aus dem Norden
 

@ PeterPan100 [#56]
@ Concordia CA [#59]

Hallo Wolf, hallo Jürgen,

ich bin mir zwar nicht so "sicher" wie TechNick, ;-), aber sehr sicher, dass es sich bei Deinem Stempel um einen Maschinenstempelkopf handelt. Wie Jürgen schon schrieb waren früher bei manchen stark frequentierten Postämtern spezielle Klüssendorf Maschinen im Einsatz um diese Postanweisungen schneller abzustempeln. Diese Maschinen liefen ohne Werbe- oder Welleneinsatz. Leider weiß ich im Moment auch nicht wo ich das gelesen habe, sobald ich wieder darauf stoße gebe ich Bescheid.

Späten Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#56]

Es handelt sich tatsächlich um einen Maschinenstempel! Ich habe dieses Gerät hier im Postamt Hamburg 80 noch im Einsatz gesehen. Es handelte sich um Tischstempelmaschinen. Damit wurden Postanweisungen und Zahlkarten gestempelt. Ich besitze die Inventarkarte einer solchen Maschine, die drei Stempelabdrücke zugleich abdruckte.

Ein Bild sagt mehr als tausend Worte:



Von den zur Briefstempelung vorgesehenen Maschinen unterscheiden sich diese Stempelköpfe durch die fehlende Uhrzeit.

Zum Thema Unterscheidungsbuchstaben als Beispiel das PA Hamburg 80 (Bergedorf) für den Zeitraum 1965-1993:

Zahlkartenmaschinen mit UB ma, mb, mc und me.
Die Maschinenstempel für die Briefpost: na, nc, ne, nf, ng, nh, nj, und nl (letzterer war nur Reserve. Einsatz bisher nicht bekannt!)
Die ASF: nb, nd, nf, ng, nk und nm (nd, nf und ng wurden zeitweise auch in den Briefstempelmaschinen eingesetzt).
Die Stempel a bis x und ae, ah, ak und al waren Handstempel oder Hammerstempel. (Hammerstempel waren r, t, u und später x (zunächst Handstempel)).
Die UB y,z, aa bis ad,af,ag und ai waren Handrollstempel.

Also auch hier nicht alles nach dem "Standard". Aber erklärbar: Die Handstempel und Handrollstempel a bis ad stammen aus der Erstlieferung 1965 (bis 30.04.1965 hieß das PA "HAMBURG-BERGEDORF 1") und folgen einfach dem Alphabet: Erst die Handstempel, dann die Rollstempel. Wurden mehr Stempel benötigt wurde danach einfach mit ae ff. fortgesetzt, ohne auf die Art des Stempels zu achten. Defekte Stempel wurden übrigens durch neue Geräte mit dem selben UB ersetzt. So gibt es im Laufe der Zeit z.B. drei Rollstempel "ag" und sogar vier Hammerstempel "x".

Einen von den seltenen Stempeln mit drei UB, oder vielmehr 2 UB und einer Zahl, wird in der Postagentur in 21521 Aumühle in meinem Heimatsammelgebiet seit Mitte 2005 eingesetzt. Ich habe ihn regelmäßig in der Tagespost:



Burkhard
 

Hallo zusammen,

wenn ich die teilweise ausführlichen und auch erschöpfenden Auskünfte richtig lese, muß ich also feststellen, und darum ging es letztlich bei meiner Anfrage, daß der Stempel ein Maschinenstempel sein müsste und daher in dieser Form nicht für die Datenbank geeignet ist. Oder?

viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#65]

Hallo Wolf,

aber natürlich ist der geeignet. Du gibst ihn als Maschinenstempel ein und klickst bei "Betriebsarten" an: Nur Stempelkopf. Eine kleine Beschreibung/Erklärung, warum nur ein Stempelkopf vorliegt, wäre zusätzlich schön.

Grüße aus dem Norden
Lothar
 

@ mumpipuck [#64]

Hallo Burkhard,

super Beitrag! Danke dafür auch im Namen der Stempelredaktion, da wir jetzt wieder über ein paar mehr gesicherte Erkenntnisse dazu verfügen. :-)

Beim Stöbern nach ähnlichen Stempeln (da ich zu wissen meinte in irgendeiner meiner unzähligen Kisten mal was dazu gesehen zu haben), habe ich eben auch tatsächlich noch zwei Beispiele dazu gefunden. Paket-(Nachnahme-) Karten:



Darauf auch jeweils ein Maschinenstempel einer (Tisch)stempelmaschine.
Links WEIDEN, OBERPF 2 / md / 8480
Rechts FRANKFURT AM MAIN 8 / mb / 6

Diese Stempel zeigen auch die Uhrzeit an!

Schöne Grüße,
Peter
 

Also für das Gebiet der DDR kann ich am Beispiel Halberstadt bestätigen, dass kein System erkennbar ist. Bei den Handstempeln kommen sowohl die einstelligen Unterscheidungsbuchstaben als auch fast die komplette a-Serie von aa bis aq vor.

Bei den Maschinenstempeln sind die Unterscheidungsbuchstaben wohl erst nach 1990 zweistellig.







Es ist ja auch fraglich - selbst wenn es eine Vorschrift gab - ob sich die Postämter daran gehalten haben.

Gruß Eckhard
 

@ filunski [#63]

Bei uns im Weihnachtsverkehr sind im Briefzentrum 04 ca. 5 Klüssendorf - Stempelmaschinen im Einsatz. Diese Stempel haben alle ein Wellen-Klischee.

In diese Maschinen müssen jedoch die Briefe alle in der selben Art und Weise eingegeben werden, soll heißen, die Briefmarke muß sich immer an der "gleichen" Stelle befinden. Bei den modernen Stempelmaschinen ist es völlig egal wie die Briefe da rein laufen.

Viele Grüße
Tech-Nick
 

Hallo zusammen,

mal wieder zum Thema Maschinen- oder Handstempel, unterscheidbar anhand der UB? Wie wir wissen, mit Sicherheit nicht, aber gewisse Gesetzmäßigkeiten/Grundsätze gibt/gab es doch.

Einer davon ist (war?), die UB Kombination ma oder mb deutet mit fast 99%iger Sicherheit auf einen Stempelkopf einer Maschine hin. Aber eben "nur" 99%ig! :-(

Dazu folgender Stempelabschlag:



FREIBURG IM BREISGAU 1 / mb / 78

Ganz klar! Natürlich Maschinenstempel, auch noch von 1974, da passte diese Systematik allemal!

Oder? Denkste!

Warum schreibe ich hier diesen Beitrag, nur um diese "Erkenntnis" wieder einmal zu bestätigen?

NEIN

Es handelt sich um einen Handstempel! Oh!

Hier der Beleg dazu:



Also, nicht verzweifeln und keiner Systematik trauen! :-(

Beste Grüße,
Peter
 

@ filunski [#70]

Hallo Peter,

Du zeigst hier einen Beleg, der unter dem Satz "Keine Regel ohne Ausnahme" zu führen ist. Dein Beleg hat sicher keine Maschine der gebräuchlichen Ausführung gesehen.

Gruß aus dem verregneten Münster
Walter
 

Zu den Maschinenstempeln ohne Entwerter ein schönes Beispiel aus München. Wenn man es nicht wüsste, wäre es einfach ein sehr schön gestempelter Beleg. Es ist aber ein Maschinenstempel, wenn auch ohne Welleneinsatz (gibt es auch).


 

@ Eilean [#72]

Hallo Andreas,

ich möchte Dir nicht folgen und diesen Stempel als Handstempel einordnen, obwohl auf dem Beleg die Gesamtansicht (fast waagerechte Ausrichtung, Marke voll getroffen), durchaus für die Annahme eines Maschinenstempels spricht. Auch habe zumindest ich einen Entwerter zusammen mit einem "Nachträglich entwertet-Stempel" noch nicht als Maschinenstempel gesehen. Es würde in meinen Augen auch keinen Sinn machen, für die wenigen "nachträglich zu entwertenden" Belege eine Maschine mit einem solchen besonderen Stempelkopf vorzuhalten.

Der Beleg trägt das Datum 09.09.1996, der Stempel die Unterscheidungsbuchstaben "ad". Im Zeitraum 01.12.1995-17.05.1998 gab es in München das Briefverteilzentrum 80 in der Arnulf-Straße 52, einen Vorläufer des heutigen BZ 80 (auch BZ 80/I genannt), ebenfalls in der Arnulf-Straße, aber nun Nr. 195 [1]. In diesem Zeitraum trugen die Stempelköpfe aber auch schon die Bezeichnung BRIEFZENTRUM 80. Zu unterscheiden vom späteren BZ 80/II sind sie lediglich durch die Unterscheidungsbuchstaben.

Mir bekannt aus diesem Zeitraum sind als Unterscheidungsbuchstaben für Maschinenstempel as, cs, ds, f, fv, fx, fy, os, ow, rs, tg, tv, y. Für Handstempel sind bekannt ab, ah, am, be, bh, bn, cd, ch, cs, es, fs, gs, gs, hs.

Die Handstempel "Nachträglich entwertet" tragen die Unterscheidungsbuchstaben ac, ad, be. Und da passt Dein Stempel "ad" hinein, von dem bekannt ist, besonders kleine Unterscheidungsbuchstaben zu führen, was man gut erkennen kann. [1]

Insoweit mein Plädoyer für einen Handstempel.

Eine Abbildung findet man bei stampsX:

http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche_ort=BRIEFZENTRUM+80+ad+Nachtr%E4glich+entwertet

Viele Grüße aus dem Norden
Lothar

[1] Peter Kretschmar, Briefe gehen neue Wege, Neue Schriftenreihe der Poststempelgilde e.V., Heft 154
 

@ Eilean [#72]
@ LOGO58 [#73]

Hallo Andreas, hallo Lothar,

Andreas, interessanter Stempel der sehr grübeln lässt und auch ich habe ihn so noch nicht gesehen.

Lothar, zu Anfang hatte ich denselben Gedanken wie du, Handstempel und dieser Stempel ist ja auch in der Liste der BZ Stempel als Handstempel aufgeführt, aber - stimmt das auch, oder besser gefragt ist die Angabe vollständig?

Also erst mal zu dem "Nachträglich entwertet" und Maschinenstempel.
Es gab Stempelmaschinen (Klüssendorf) mit solchen Stempelköpfen und Entwerter (sowohl Welle, wie auch Werbeklischee). Eingeführt bei bestimmten Postämtern um eine Flut von Preisausschreibenkarten und ähnlichen Massensendungen (wie auch die abgebildete Karte von Andreas aussieht) die beim Eingang nicht entwertet wurden, nachträglich zu entwerten. Ich kenne sie aus drei Städten, eine davon München. Dort gab es, wenn ich mich jetzt nicht irre, sogar zwei solche Maschinen.

Hier ein Abschlag dazu:



Im Einsatz bis ca. Anfang/Mitte der 90er Jahre, wohl bis zur Einführung der Briefzentren.

So, jetzt zu dem Abschlag von Andreas. Der sitzt genau so wie er bei einer Klüssendorf Maschine im Normalfall bei richtiger Einführung landet. Kann so natürlich auch von Hand platziert werden. Aber, und das lässt mich stutzen und eher an einen Maschinenstempel (eingesetzt ohne Entwerter) glauben, ist die leichte "Ausbeulung" (Deformierung) des Stempels nach rechts. Die so typischerweise beim Einzug durch Stempelmaschinen vorkommen kann.

Eine mögliche Theorie dazu. Vielleicht wurde ja in der BZ Einführungsphase in München (in dem Briefverteilzentrum Arnulfstr.) eine der vorhandenen "nachträglich entwertet" Klüssendorf Maschinen mit dem neuen BZ Stempelkopf bestückt und damit weiter verwendet? Ist nur eine, eventuell etwas gewagte, Theorie von mir, vielleicht kommt da noch mehr dabei raus?

So, jetzt haben wir aber ja auch noch den Abschlag von Lothars link bei StampsX [1].
Angaben im Stempelkopf identisch zu denen von Andreas Stempel und auch meiner Meinung nach sicherlich ein typischer Abschlag für einen Handstempel.

Ich habe hier mal einen direkten Vergleich beider Abschläge erstellt:



Ich meine, es handelt sich hier um zwei verschiedene Stempel, links Maschine, rechts Hand. ;-)

Andere Ideen dazu könnten weiter helfen!

Beste Grüße,
Peter

[1] http://www.stampsx.com/ratgeber/stempel-datenbank.php?stempelsuche_ort=BRIEFZENTRUM+80+ad+Nachtr%E4glich+entwertet
 

@ filunski [#74]

Hallo Peter,
hallo Lothar,

erst einmal danke für die verschiedenen UBs der MST und Handstempel. So etwas kann man immer gut gebrauchen. Aber nur der UB "be" bei dem Handstempel ist ein "Nachträglich entwertet"-Stempel, richtig?

Also tatsächlich gibt es beim PA Mü2 (UB me) und Mü4 (UB ma und mb) einen Maschinenstempel mit Zusatz "Nachträglich / entwertet" für größere Mengen ungestempelter Sendungen. Mü 4 wude zum Briefzentrum 80. Die Einsätze für den Entwerter waren "München macht Märkte für die Welt / Messse München International" und Wellen. Bei dem BZ 80 dann nur Wellen oder eben nichts:



Quelle: Rundbrief 12 der Forschungsgemeinschaft Münchner Postgeschichte e.V, Dez. 2013, S. 16 und 28

Ich denke, es ist derselbe Stempel auf den Bildern von Peter, nur einmal sauber abgeschlagen, einmal unleserlicher.

Gruß
Andreas
 

@ Eilean [#72]

Hallo,

mir liegt der Stempel "ad" nur ohne Welleneinsatz vor. Kann also nicht genau sagen ob es ein Handstempel oder Maschinenstempel ohne Welleneinsatz ist. Stempel ist bei mir aber nicht ganz gerade ausgerichtet. Es mir liegen aber auch noch zwei Maschinenstempel mit "Nachträglich entwertet" vor. BZ09 mit ma und BZ37 ohne Unterscheidungsbuchstabe.



Mike
 

@ Mike_51 [#76]

Hast Du irgendeinen Stempel dieser Art, der schräg aufgesetzt ist, also auf ganzem Beleg?

Da bin ich ja froh, dass ich den Beleg mal gezeigt habe, nun fängt die Philatelie hier ja an. Und danke für die vielen Meinungen hier.

Gruß
Andreas