Haftung für eine Sendung - einfacher Brief

Ich habe eine grundsätzliche Frage. Wer haftet bei Verlust eines einfachen Briefes?

Der Verkäufer? Der Käufer?

Danke für die Antworten - Gruss blizzi
 

Als Privatverkäufer haftet meines Wissens nach der Käufer. Hattest Du auch Einschreiben als Versand angeboten?
 

@ 22028 [#2]

Ist das jetzt nicht ein Schreibfehler ... nach der Käufer ?

Beim Versand eines einfachen Briefes haftet m.E. immer der Versender ohne Rücksicht auf den Inhalt. Anders sieht es aber wohl dann aus, wenn der Empfänger eine angebotene versicherte Versandleistung ablehnt. Dann übernimmt der Empfänger das Risiko - aber er muss dennoch darauf hingewiesen werden. So wäre mein Rechtsempfinden.

Mit philatelistischem Gruß
Henry
 

@ Henry [#3]

Nein kein Schreibfehler, meines Wissens nach haftet der Käufer wenn der Verkäufer eine Privatperson ist!

Schaust Du auch hier:

http://www.ebay.de/gds/Privatkauf-Verpackung-Versand-Haftung-Abzocke-/10000000021024922/g.html
 

Moin,

der Erfüllungsort ist der Ort des Schuldners - in dem Fall des Verkäufers. Er schuldet die Herausgabe der bezahlten Ware. Das Risiko trägt der Verkäufer, so lange sie noch nicht an den Käufer übergeben worden ist. Beim Versand versendet der Verkäufer jedoch auf Verlangen des Käufers die verkaufte Sache an einem anderen Ort als dem Erfüllungsort. Damit geht die Gefahr auf den Käufer über, sobald der Verkäufer die Sache dem mit der Auslieferung beauftragten Unternehmen ausgeliefert hat.

Gruss
 

Hallo zusammen,

ich hatte mal ein Problem mit einem Käufer der angeblich meinen Brief (normaler Versand) nicht bekommen hat. Er hat mir das mitgeteilt, worauf ich natürlich geantwortet habe. Außerdem habe ich den Dienstweg eingehalten und eine Nachforschungsantrag gestellt, was eigentlich sinnlos ist. Dem Käufer habe ich das auch mitgeteilt. Außer der ersten Mail kam nie eine Antwort. Statt dessen hat ebay einen Fall eröffnet, der letztendlich zu meinen Gunsten entschieden wurde. Das Ende vom Lied war, der Käufer hat mir eine Negative Bewertung gegeben mit der Begründung ich hätte mich nicht bei ihm gemeldet. Ein Schelm der böses dabei denkt. Was ich damit sagen will, ist, dass immer ein Risiko bei normalen Versand besteht und nicht immer der Verkäufer der Dumme ist.

Viele Grüße
Dieter
 

@ blizzi [#1]

Hallo blizzi,

etwas mehr Information von Dir wäre nützlich. Geht es hier im einen Handel bei Ebay oder einer ähnlichen Plattform, bei der PPA, bei einer Auktionsfirma oder einem Händler bzw. Versandhändler ?

Ist der Anbieter (Verkäufer) und / oder der Empfänger privat oder gewerblich ?

Welche Konditionen hinsichtlich Zahlung und Abwicklung waren Dir beim Abschluss des Vertrags (Kauf) bekannt, falls Du der Käufer warst ?

Schöne Grüsse, Richard
 

Hallo zusammen,

hier mal die AGB der Deutschen Post:

https://www.deutschepost.de/content/dam/dpag/images/A_a/AGB/agb_brief_national_2016_online.pdf

Gruss
friedibus
 

@ Richard [#7]

Hallo Richard,

Handelsplattform war Philaseiten-Auktion mit den üblichen Konditionen - Verkäufer ist m.E. privat.

Gruss Blizzi
 

@ blizzi [#9]

Also bist Du der Käufer? Dann weisst Du ja auch, wie der Versand damals abgesprochen war, was sind denn die "üblichen Konditionen", welche Du ansprichst?
 

@ 22028 [#10]

Versand mit normalen Brief, Porto zu meinen Lasten- das sind m.E. die "üblichen Konditionen" für den Versand von 2 Marken.

blizzi
 

@ blizzi [#11]

Hallo zusammen,

was üblich ist, mag unterschiedlich beurteilt werden, allerdings dürfte dabei der Wert der 2 Marken entscheidend sein, ob ich mit Normalbrief, Einschreiben oder gar Wertbrief national versende.

Um welche 2 Marken geht es denn eigentlich?

Gruß

Guntram
 

@ Francysk Skaryna [#5]

Ich möchte jetzt nicht rechthaberisch verstanden werden, weil ich eben kein Rechtsexperte bin. Ich meine aber im Hinterkopf eine Info abgespeichert zu haben, die besagt: Der Verkäufer ist Schuldner und hat die Auslieferung sicherzustellen. Hierzu bedient er sich eines Erfüllungsgehilfen der DPAG. Solange dieser Erfüllungsgehilfe tätig ist, bleibt die Verantwortung beim Verkäufer. Damit würde die Gefahr erst bei Aushändigung (Zustellung) durch die DPAG auf den Käufer übergehen. Es ist wohl auch die Behauptung nicht richtig, der Käufer würde die Zusendung " verlangen". Diese ist bei einem Versandgeschäft (und eine Fernauktion ist m.E. ein solches) Teil des Angebots und somit dem Verkäufer obliegend. Vielleicht kann ein Rechtsexperte mal seine Sichtweise kundtun, ich frische mein "Wissen" gerne wieder auf.

Mit philatelistischem gruß
Henry
 

@ Henry [#13]

Haftung gewerblicher Verkauf für den Postweg: Verkäufer

Haftung privater Verkauf für den Postweg: Käufer

Beste Grüße
Eckhard
 

@ Henry [#13]

Ich bin zwar kein Rechtsexperte, habe aber aufgrund meines Berufs immer wieder mit dem Thema zu tun.

Solange dieser Erfüllungsgehilfe tätig ist, bleibt die Verantwortung beim Verkäufer

Nein, bei einem Verkauf von privat liegt - wie schon erwähnt - das Risiko beim Käufer. Der Verkäufer hat die Verantwortung bis zur Übergabe an den Postdienstleister.

Gruß
Uli
 

@ Francysk Skaryna [#5] hat eigentlich alles zum Versendungskauf gesagt. Noch einmal mit Paragrafen zum Nachlesen im BGB.

Mit der Übergabe an die mit dem Transport beauftragte Person (z.B. DHL, UPS) geht die Preisgefahr auf den Käufer über (§ 447 Abs. 1 BGB). Bei einem Versandverlust muss der Käufer den Kaufpreis zahlen, obwohl er den Kaufgegenstand nicht erhalten hat.

https://dejure.org/gesetze/BGB/447.html

Wichtige Ausnahme für Verbrauchsgüterkauf (Verkäufer ist Unternehmer, Käufer ist Verbraucher, d.h. Nicht-Unternehmer im Sinne des Gesetzes): Das Risiko des zufälligen Unterganges verbleibt beim Verkäufer (§ 474 Abs. 2 BGB) und geht erst auf den Käufer über, wenn der Kaufgegenstand beim Käufer angekommen ist.

https://dejure.org/gesetze/BGB/474.html

Die Unternehmereigenschaft ist gesetzlich nicht geregelt, es haben sich aber im Laufe der Jahre in der Rechtssprechung bestimmte Kriterien herauskristallisiert. Die Einschätzung des Verkäufers ist dabei unerheblich, zum Beispiel, wenn der Verkäufer schreibt "Privatverkauf - Keine Haftung bei Versandverlust".

Bei einem Verbrauchsgüterkauf haftet der Verkäufer also für einen Versandverlust, auch wenn er ihn nicht verschuldet hat. Allerdings muss er die Ware nicht noch einmal verschicken, auch wenn ihm das bei einer Gattungsschuld prinzipiell möglich wäre (Stichwort: Konkretisierung, § 243 Abs. 2 BGB). Er muss lediglich die bereits erbrachten Gegenleistungen (z.B. die Zahlung des Kaufpreises) rückabwickeln. Natürlich kann der Verkäufer bei einer Gattungsschuld die Ware ein zweites Mal abschicken und damit den Kaufvertrag noch erfüllen.

Ist ein "versicherter Versand" vereinbart, steht dem Käufer bei einem unverschuldeten Versandverlust die Versicherungsleistung zu. Der Verkäufer hat den Gegenstand zum Marktpreis zu versichern, wenn es nicht anders vereinbart wurde (z.B. Käufer wünscht Einschreiben, dann ist die Ersatzleistung bei ca. ca. 25 EUR gedeckelt).

Bei einem Verbrauchsgüterkauf bekommt der Käufer aber in jedem Fall den Kaufpreis rückerstattet, auch bei "unversichertem Versand". Bei einem Schnäppchen mit einem Marktwert zu 60 Euro heisst das aber, dass der Käufer nur seinen Einsatz in Höhe von 1,50 EUR zurückbekommt. "Schnäppchen" werden also besser zum Marktwert versichert, zumal man "absichtlichen" Postverlust als Käufer schlecht nachweisen kann.

Der Verkäufer haftet in jedem Fall, wenn er beim Versand fahrlässig gehandelt hat, d.h. vertragsmäßige Sorgfalt nicht beachtet hat, z.B. die Ware nur unzureichend verpackt hat. Er haftet aber nicht für Schlampereien beim Versandunternehmen, sofern die ihm nicht im Vorfeld bereits bekannt waren.
 

Ergänzend noch zu den Ausführungen von Dr. Möller um ein rundes Bild zu bekommen:

Die Frage ging dahin, wer nun für den verlorenen Brief haftet. Im Verhältnis Versender - Käufer ist wohl alles dargestellt. Es geht nun noch um die Frage der Ersatzpflicht der Post für den Fall eines Sendungsverlustes. Warum kann die Post die Haftung gegenüber Verbrauchern so beschränken, wie sie dies in ihren AGBs tut? Habe mir das eben mal grob angesehen (bitte liebe Leser: wegen des nur kursorischen Einlesens keine Gewähr für die Richtigkeit, sondern nur ein Versuch etwas weiter Licht in das Dunkel zu bringen).

Hier könnte nach dem Wegfall der hoheitlichen Stellung der Post zunächst an die zivilrechtlichen Haftungsregeln im Fracht- und Speditionsrecht gedacht werden, von denen in weiten Teilen nur durch besondere Einzelvereinbarungen, also nicht durch AGB, abgewichen werden kann. Ein Blick auf § 449 Abs.1 HGB (Frachtgeschäft) und § 466 Abs.1 HGB (Speditionsgeschäft) zeigt aber, dass bei Briefen und briefähnlichen Sendungen weitergehender durch Allgemeine Geschäftsbedingungen die Haftung des Versenders beschränkt werden kann("...nicht die Versendung von Briefen oder briefähnlichen Sendungen..."). Hintergrund dieser Regelung zur weitergehenden Haftungsbeschränkungsmöglichkeit durch Postdiensleister ist der Gedanke, dass es sich um einen Massenverkehr handelt, bei dem im Gegensatz zu Paketen die Übermittlung von Gedankenerklärungen und nicht von wertvollen Briefmarken im Vordergrund steht ;-), außerdem eine große Anzahl von Sendungen aus Postkästen entnommen wird, bei denen eine Inhaltsdeklaration und Ausstellung eines Frachtbriefes praktisch nicht möglich ist. Beim Verlust von Gedankenerklärungen drohe dem Versender in der Regel auch kein materieller Schaden.

Damit gilt für Postdienstleister grundsätzlich weiterhin auch nach Wegfall der hoheitlichen Stellung die Möglichkeit einer Haftungsprivilegierung durch AGB. Das Postgesetz enthält in § 18 eine Ermächtigung der Bundesregierung Einzelheiten des Vertrages und auch der Haftung durch eine Postdiensleistungsverordnung zu regeln. Wenn man aber in die Verordnung hineinschaut, erkennt man, dass dort keine besonderen Haftungsregelungen getroffen wurden. Man kommt also nach dem Ausflug ins PostG wieder zurück zum allgemeinen Frachtrecht mit der Möglichkeit, für Briefe und briefähnliche Sendungen durch Allgemeine Geschäftsbedingungen von den Haftungsmaßstäben des gesetzlichen Frachtrechts abzuweichen. Für den einfachen Brief kann ich den aktuellen AGBs zum Brief national keine Haftungsbegrenzung unterhalb des gesetzlichen Höchstbetrages von § 431 HGB entnehmen. Im Falle des Verlustes würde also theoretisch eine Ersatzpflicht der Post von 8,33 Sonderziehungsrechten, heutiger Kurs ca. 10,443 EUR pro Kilo des Rohgewichtes des Gutes bestehen. Rohgewicht ist das Bruttogewicht der gesamten Sendung. Bei einem Sendungsgewicht um die 5 Gramm für den Umschlag mit zwei Marken, wären dies dann (wenn ich richtig rechne), etwa 5 Cents.

Der Versand zweier Briefmarken bis zu einem tatsächlichen Wert von 25 EUR (da könnte man sich nun streiten, ob es sich im Sinne der AGBs um noch gültige Briefmarken handeln muss) im einfachen Brief dürfte dabei nach den AGBs sogar zulässig sein (habe mir die AGBs jetzt nicht in allen Einzelheiten angeschaut, im Zweifel mal bei der Post nachfragen), da es sich dabei noch nicht um sog. Verbotsgut handelt, welches eigentlich gar nicht im einfachen Brief versandt werden dürfte. Nun, jedenfalls dürften wegen des geringen zu erwartenden Betrages und der Beweisprobleme zum Versand sich wohl Ersatzansprüche zu den verlorenen Briefmarken gegen die Post erledigt haben, bleibt die Frage der Erstattung des Portos wegen der Nichterfüllung des Frachtvertrages.

Beste Sammlergrüße in die Runde

Jens

Nachtrag für die Erheiterung suchenden Leser: http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&nr=17787&pos=0&anz=1
Postschaffner der alkoholisiert auf Postsäcken in der Wertkammer schläft, während Scheinpostler aufgrund von Insiderinformationen eines anderen Postbediensteten die Wertsendungen erschleichen. Was ist (war) das für ein Laden !! ;-)
 

@ mljpk [#17]

Hallo zusammen,

warum immer so kompliziert?

Wenn ich mit Normalbrief versende, wird der Brief vom Zusteller in den Briefkasten geworfen.

Wohnt der Empfänger z. B. in einem Hochhaus, in dem des öfteren die Briefkästen aufgebrochen werden und der Inhalt entwendet wird, wer soll da haften?

Wozu gibt es die Möglichkeiten Einschreiben Übergabe, Wertbrief und Paket mit Sendungsverfolgungsmöglichkeit?

Will ich Sendungsverlust ausschließen, egal wer haftet, muss ich entsprechend versenden, aber da kommt des öfteren eben der Geiz ins Spiel.

Für meine Dubletten, die ich in einem Auktionshaus anbiete, biete ich als Privater immer alle Versendungsmöglichkeiten an.

Gruß

Guntram
 

Bei eBay haftet (bei Privat) der Versender, wenn per PayPal bezahlt wurde, egal was man vorher mit dem Käufer vereinbart hat.

Hier ist die Regelung daher recht einfach.
 

@ alemannia [#18]

Hallo Alemannia,

es ging ja nicht um die Frage, wie man es praktisch unkompliziert richtig macht, sondern darum, was noch machbar ist, wenn das Kind in Form des einfachen Briefes bereits in den Brunnen gefallen, oder besser gesagt schon verloren ist. Und warum oder warum nicht. Bei der Herleitung der Begründung wirds leider etwas kompliziert, wobei man es sich noch etwas vereinfachen könnte.

Beste Sammlergrüße

Jens