@ Nachtreter [#27]

Stimmt gebe ich Dir auch Recht! Wäre schön, vielleicht auch ein wenig langweilig, wenn man alle die UB Kombinationen so einfach zuordnen könnte.

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#20]

Hallo Peter,

Außerdem gibt es dann auch noch Stempelköpfe mit drei UB, und wie mir mitgeteilt wurde, gesehen habe ich noch keinen, sogar vier UB! Wie die zustande kommen kann ich nicht sagen?

Habe gerade einen Handstempel - um am Thema zu bleiben - mit drei Unterscheidungsbuchstaben in die Datenbank eingegeben; zugegebenermaßen ein unschöner Abschlag, aber eben nicht so oft zu finden. GREIFSWALD 7 / zgw / 17491:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28716

Falls er denn freigegeben wird, gibts über den Link auch das Bild.

Über das Zustandekommen, kann ich aber auch nichts sagen.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Nachtreter [#24]

"ZSP" ist mir bislang nur - da aber recht oft! - bei "nachträglich entwertet"-Stempeln untergekommen.

Außerdem dann immer als GROSSBUCHSTABEN, wo doch der landläufige Unterscheidungsbuchstabe Post-AG-mäßig klein zu sein hat.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ Pommes [#29]

Hallo Thomas,

mal wieder eine nette neue Variante! Noch nie gesehen oder davon gehört.

Sonst stehen diese drei- oder vierstelligen Unterscheidungsbuchstaben für entsprechende Postbereiche, dann aber immer in Großbuchstaben wie das von Edgar (#30) erwähnte ZSP für den Zustellstützpunkt.

Die Kombination zgw passt aber zu keinem mir bekannten Postbereich? Vielleicht bekommen wir noch mehr dazu heraus?

Gruß,
Peter
 

@ Pommes [#29]

Hallo Thomas,

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28716 erledigt.

Gruß
Lothar
 

Maschinenstempel oder Handstempel ?

Hallo in die Runde,

ich habe diesen Stempel leider nur auf Briefausschnitt und dieser endet genau links neben dem Stempel. Kann mir jemand bestätigen, daß dies ein Handstempel (Tagesstempel) ist oder sollte es doch der Stempelkopf eines Maschinenstempels sein ?

Habe in der Stempeldatenbank kein "Gegenstück" entdecken können.

Vorab schon mal danke, Gruß
Michael


 

@ sachsen-teufel [#33]

Hallo Michael,

ich bin mir sehr sicher, dass es der Stempelkopf eines Klüssendorf Maschinenstempels ist.

Die UB (Unterscheidungsbuchstaben) sehen mir nach "mn" aus, "mr" wäre eventuell auch möglich, da müsste aber der Bogen am vermeintlichen "r" enger sein. Von diesen Stempeln hatte ich in letzter Zeit eine Vielzahl durchgearbeitet, die UB "mn" kommen vor, "mr" hatte ich bis jetzt noch nicht gesehen.

Sobald mir wieder ein Vergleichsstück in die Finger kommt werde ich es hier zeigen.

Vielleicht hilft dir das erst mal weiter.

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#17]

Umgekehrt gehen wir, wenn wir einen Stempelabdruck eines Briefzentrums sehen (fast) immer von einem Maschinenstempel aus. Richtig? Oder doch nicht immer?

Briefzentrum 12 (Berlin), UB "ac" vom 12.1.2012.

Wie schon der Abschlag zeigt, ein Handstempel! Es ist vielleicht auch nicht allgemein bekannt, dass es in den Briefzentren auch Handstempel gibt, wenn diese auch nicht oft zum Einsatz kommen.

Richtig!

Da, z.B. wäre ein Briefzentrums-Handstempel (ganz brav mit Unterscheidungsbuchstaben "d"):

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/27359

Abgeschlagen, völlig unsinniger weise, auf einem Brief mit Absenderfreistempel. Da hatte wohl jemand viel Zeit im BZ totzuschlagen bzw. totzustempeln. Dass es wirklich und wahrhaftig ein ganz echter Handstempel mit nix bei ist zeigt a) der ganze Brief im Original und b) dieser größere Ausschnitt:

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/27356

Noch ein Beispiel:



Hier sogar mit "maschinenverdächtigem" Doppel-Unterscheidungsbuchstaben.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ filunski [#20]

Für die heutigen Postfilialen (-stellen, Postpoints usw.) im Einzelhandel gilt auch das schon Gesagte: normalerweise doppelte UB, manchmal "ps", in der Regel aber mit z beginnend, "zp", "zx".. bis "zz". Ausnahmen auch hier wieder bei Neueröffnungen, wenn die DPAG erst mal nachschaut ob sie dafür eventuell noch einen alten Stempel im Depot hat und diesen dann unter Beibehalt des alten UB wieder verwendet.

Gern genommen wird für die Zum-Winkelchen beim Gemüsetürken oder im Russenladen auch die Kombination "pp" (Wohl wegen deren Bezeichnung in Post-AG-Speak: 'Post-Points'):

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28148 und http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/28149.

Dieser Tage hatte ich ein recht erhellendes Erlebnis in so einem Bäckerladen mit Zum-Winkel: auf meine freundlich vorgetragene Bitte, einen Abschlag ihres Stempels zu erhalten antwortete die Brötchenfee das ginge leider nicht - das Stempelkissen sei schon lange eingetrocknet denn "das macht alles bloß noch der Computer."

Nochmals phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#35]
@ EdgarR [#36]

Hallo Edgar,

schöne Beispiele zu den gezeigten Fällen!

Immer wieder zum Grübeln regen auch solche Abschläge an:



Der Unterscheidungsbuchstabenkombination nach ein Maschinenstempel, aber ganz klar weder ein Werbeklischee/Entwerter zu sehen, noch die geringsten Spuren davon.

Also eventuell doch ein Handstempel?

Endgültige Sicherheit bringt dann erst ein weiterer Fund mit dem gleichen Stempelkopf:



Also doch ein Maschinenstempel!

Gruß,
Peter
 

@ filunski [#37]

EIN Indiz ist, wenn hinreichend großes Briefstück vorliegt, auf jeden Fall die fast präzise parallele Ausrichtung des Stempelabdrucks zu den Briefkanten: das nährt allemal den Verdacht auf 'Maschine'.

Nur Hand- oder Handrollstempel liegen beliebig kreuz und quer zu den Sendungskanten.

Sehr schön an Deinen beiden Kandidaten zu ersehen.
 

@ filunski [#34]

Hallo Peter,

den folgenden Stempel habe ich heute in die Datenbank hochgeladen:



Da ich nur eine lose Marke habe, bin ich davon ausgegangen, dass das ein Handstempel ist. Mal sehen, wie die Freigeber ihn einordnen.

Viele Grüße
Ingo
 

@ Cantus [#39]

Hallo Ingo,

bei dem hier BERLIN / 10 / no bin ich mir sicher, dass es ein Stempelkopf einer Klüssendorf Maschine ist.

Hier ein Vergleichsbeispiel:



Gruß,
Peter
 

@ rostigeschiene [#12]

Es hat den Anschein, dass es keine Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB bei der Post, sei es DBP oder DPAG, gab oder gibt.

Doch, doch, die gab es schon. Öffentlicher Dienst ohne Dienstvorschriften und Normalien! Undenkbar! Nur: Keine Regel ohne Ausnahme(n) und bei der weiland Deutschen Bundespost gab es auch, beispielsweise, Sparfüchse.

Und: Normalien, die auf das landläufige Postamt auf dem Dorf oder in der Klein- und Mittelstadt passen mochten stießen bei großen Zentralpostämtern an ihre Grenzen.

Beispiel aus eigener Anschauung: Hauptpost in Stuttgart, Ende 60er, Anfang 70er: Allein 24 (besetzte!) Schalter in der Haupthalle. Macht schon mal Bedarf für 24 Handstempel. Im publikumsfernen Bereich weiß Gott wie viele zusätzliche Handstempel für die Behandlung von durchlaufenden Eilbriefen, Wertbriefen usw. Dazu gab es, wenn ich mich nicht sehr täusche, Extraschalter nur für Postsparkasse mit zusätzlichem Bedarf an Handstempeln.

Ich meine auch mich zu erinnern, dass Handstempel einzelnen Mitarbeitern (damals noch Postsekretären, Postobersekretären ...) individuell zugeordnet waren sodass ein Stempelabdruck praktisch einer Unterschrift oder Parafe gleichkam.

Zählt man das mal überschläglich zusammen, dann kommt für "Stuttgart 1" ein Bedarf von 50 bis 100 Handstempeln (die Hammerstempel mal mitgerechnet) zusammen - also alle Einzelbuchstaben a bis z plus aa bis az durchgehend und vielleicht noch etliches darüber hinaus.

By the way: die Kollegen 'Poststempel.de'-isten sollten mal forschen, wo vielleicht noch von Oma oder Tante ein - natürlich ungültiges - Postsparbuch aus den 60ern (oder früher) rumliegt. Dazumal wurde jede Ein- oder Auszahlung rechts säuberlich mit einem stets gut lesbaren Handstempelabdruck gültig gestempelt. War so ein Postsparbuch aufgebraucht, so wurde es durch Abschneiden einer Ecke ungültig gemacht und dem Halter wieder ausgehändigt. Auf diese Weise könnten abertausende interessante Tagesstempel aus ganz Deutschland dokumentiert werden.

Erst gegen Ende der Siebziger wurden dann maschinelle Buchungsdrucke immer mehr eingeführt. Da hört es dann auf.

Ich bin davon überzeugt dass es noch eine Menge bei den Maschinenstempeln zu entdecken gibt.

In der Tat, Werner, in der Tat.

Phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#41]

"By the way: die Kollegen 'Poststempel.de'-isten sollten mal forschen, wo vielleicht noch von Oma oder Tante ein - natürlich ungültiges - Postsparbuch aus den 60ern (oder früher) rumliegt. Dazumal wurde jede Ein- oder Auszahlung rechts säuberlich mit einem stets gut lesbaren Handstempelabdruck gültig gestempelt."

Hallo Edgar,

stimmt genau!

Soweit muss man dazu auch gar nicht zurück gehen. Ich habe hier ein altes eigenes Postsparbuch welches ich noch bis in die 1990er Jahre in Gebrauch hatte und auf der abgebildeten Seite sieht man gerade den Übergang von den Tagesstempeln zu den Maschineneindrucken im Jahre 1996.



Gruß,
Peter
 

Hallo zusammen,

diese interessante Diskussion habe ich aufmerksam verfolgt.

Es ist doch ein Fakt, daß bei losen Marken die Maschinenabstempelungen zuweilen sehr schöne Abschläge zeigen, auch wenn der zugehörige Entwerter nicht mehr sichtbar ist.

Meine Frage geht nun dahin, ob in der Datenbank auf solche Stempel, die durchaus von selteneren Orten stammen können, verzichtet werden soll. Mit großer Wahrscheinlichkeit sind die Maschinenstempel durch die UB bestimmbar, auch wenn es durchaus wie gesehen Ausnahmen von der Regel geben kann. Warum kann dann im Stempeltyp nicht Maschinenstempel angegeben werden und das wars dann? Gerade Stempel mit den ein- bis vierstelligen PLZ wären ja durchaus sinnvoll zu dokumentieren. Letztlich änderte sich ja die PLZ durch die Einführung der fünfstelligen erheblich. Auch bekamen eine ganze Reihe von Orten mehrmals neue PLZ nicht zuletzt durch Eingemeindungen usw. Für diese Dokumentationen wäre die Datenbank auch ideal. Es stehen eben gerade von diesen Zeiträumen nicht immer ausreichend ganze Belege zum Scannen zur Verfügung.

Bin gespannt hier Eure Meinungen dazu zu lesen.

Viele Grüsse
Wolf
 

@ PeterPan100 [#43]

Hallo Wolf,

interessanter Aspekt den Du hier ansprichst!

Sicher hast Du Recht, dass bestimmte Stempelabschläge vor allem kleinerer Orte nur selten oder vielleicht auch gar nicht mehr zu dokumentieren sind.

Ich meine aber, meine ganz persönliche Meinung, Maschinenstempel sollte man grundsätzlich komplett dokumentieren, also Stempelkopf plus Entwerter/Werbeklischee.

Eine Ausnahme hiervon kann und sollte man machen in Fällen wie in Beitrag [#37] zu sehen, wo ein Maschinenstempel ohne Entwerter/Werbeklischee zum Einsatz kam und dies an Hand des Belegs oder Ausschnitts deutlich gemacht werden kann.
Reine einzelne (Maschinen-) Stempelkopfabschläge auf Einzelmarken sollten so aber nicht extra, weil eben nicht komplett, dokumentiert werden.

Wäre auch interessant hier die Meinungen aus dem Stempelredakteursteam zu bekommen.

Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#43] und @ filunski [#44]

Hallo Wolf,
hallo Peter,

ich bin ja nun das denkbar schlechteste Mitglied der Redaktion, um etwas zu Maschinenstempeln zu sagen. Ich möchte mich aber dennoch zu Wort melden, bevor sich mein Urlaub dem Ende neigt.

Mal ganz abgesehen davon, dass die Unterscheidung von Maschinen- und Handstempeln nur anhand des Stempelkopfs äußerst schwierig sein kann, ist das dann eben nur ein Teil eines Stempels und nicht der ganze Stempel. Wenn wir jetzt beginnen Stempelköpfe von Maschinenstempeln zu erfassen, was kommt dann als Nächstes? Irgendwer möchte auch die Werbeklischees separat erfassen oder die Entwerter. Jürgen hat andernorts schon mal sinngemäß geschrieben, dass Experten auch anhand der Entwerterwelle/Entwerterstriche einen Maschinenstempel zuordnen können. Aber bei der Datenbank geht es doch nicht darum, Experten neue Daten zu liefern, sondern darum, dem Interessierten Vergleichsmaterial zu zeigen. Dazu gehört m. E. aber der ganze (lesbare) Abschlag.

Im letzten Jahr habe ich schon vielen Beteiligten geschrieben, dass der Stempel "bestimmbar", aber nicht "lesbar" ist. So war (anfänglich) auch der Qualitätsanspruch der Datenbank ("Qualität" vor "Quantität") und so steht es auch im Leitfaden. Wir legen nicht so viel Wert auf Vollständigkeit, aber um so mehr auf Vergleichbarkeit. D. h. der Stempelabschlag soll für den suchenden Benutzer der Datenbank die Möglichkeit bieten, ihn mit seinem Abschlag zu vergleichen und den Stempelabschlag einzuordnen. Was nützt es dann, wenn ein Experte sagen kann, es kann sich nur um diesen oder jenen Stempel handeln, weil ... Mit einer entsprechenden Beschreibung genügen Teilabschläge sicherlich auch, um auch einen Erkenntnisgewinn zu bringen, aber in der Regel sollte man auf Vollständigkeit und Lesbarkeit achten. Soweit meine Meinung; die Realität sollte jeder für sich bewerten.

Um wieder näher an dieses Thema zu rücken, hier noch eine Preisausschreibenantwort-Postkarte vom 08.01.1991 aus Siegburg nach Baden-Baden. Massenware wie so oft, aber hier gibt es mal einen Maschinenstempel ohne Werbung oder Entwerter.



Ob der Stempelkopf



allein (mal vom vermutlich eindeutigen Unterscheidungsbuchstaben abgesehen) Klärung gebracht hätte?

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#45]

Also solche Stempel wo der Entwerter (Werbeklischee) fehlt sollte man so wie hier im Beispiel http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/29324 in der Datenbank speichern.

Gruß,
T1000er
 

@ T1000er [#46]

Hallo,

da müssen sich die Maschinenspezialisten mal zu Wort melden. Ich habe es so



http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22968

oder so



http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/21082

gemacht. Beides wurde freigegeben.

Deine Variante hat meines Erachtens den Vorteil, dass keine Zweifel bestehen, aber wie gesagt, das sollen diejenigen sagen, die die Stempel dann auch freigeben werden.

Mit den besten Sammlergrüßen
Thomas
 

@ Pommes [#47]

Beides wurde freigegeben.

Deine Variante hat meines Erachtens den Vorteil, dass keine Zweifel bestehen, aber wie gesagt, das sollen diejenigen sagen, die die Stempel dann auch freigeben werden.

Na ja, arbeitsökonomischer wäre es ja schon, wenn einem das VORHER erklärt würde, was denn genau wie gewünscht ist. Sonst scannt man ein und macht --- und dann würde es u.U. heißen "zurück auf Los und nochmal einscannen, und diesmal mit Platz nach links / rechts".

Phile Grüße
EdgarR
 

@ EdgarR [#48]

Hallo Edgar,

natürlich hast Du Recht, wenn Du "Arbeitsökonomie" einforderst. Nur etwas hast Du übersehen: Wir sind hier nicht "auf" Arbeit.

Ich gehe davon aus, dass Jürgen sich als Spezialist für Maschinenstempel noch äußern wird. Bis dahin empfehle ich, mit dem Einstellen solcher Stempel ein wenig zu warten. Das ist dann auch eine Form der "Arbeitsökonomie". ;-)

Ansonsten gilt immer noch mein Beitrag #271 in "Die neuen Philastempel Seiten - Dokumentation und Auswertung" http://www.philaseiten.de/beitrag/51374

Viele Grüße
Lothar
 

@ filunski [#2]

Grundsätzlich, d.h. Ausnahmen sind immer möglich (!), haben Stempelköpfe von Handstempeln ehemaliger Poststellen (Deutsche Bundespost) und die Postfilialen der DPAG, welche sich in Postbankfilialen befinden einzelne UB (a, b, c ... m, n ...).

Handstempel der heutigen Postfilialen im Einzelhandel haben grundsätzlich doppelte UB, meist beginnend mit dem ersten Buchstaben ab p (ps, po ...) bis z (zy,zx,zz).

Stempelköpfe von Maschinenstempeln haben grundsätzlich doppelte UB, meist mit m (wie Maschinenstempel!) beginnend (ma, mb, mo ...). Wie gesagt Ausnahmen auch hier möglich, persönlich habe ich schon Stempelköpfe von Maschinenstempeln mit einfachem UB gesehen.

Hier mal ein "ungrundsätzlicher" Maschinenstempelkopf von Boppard a. Rhein, anno 1979, mit einzelnem, ganz unschuldig aussehendem UB:



Manchmal hat es wirklich den Anschein als hätte die weiland Deutsche Bundespost ihre " Norm, oder irgendwelche Ausführungsbestimmungen für die Handhabung der UB" - rostigeschiene, [#12] - nur zu dem Zweck gehabt, sie bei passender Gelegenheit zu ignorieren.
 

@ EdgarR [#50]

Hallo Edgar,

trotz ausführlicher Recherchen und Wälzen von Unterlagen (Amtsbriefen der Deutschen Post) konnte ich bis heute noch keine festgeschriebenen Normen oder Ausführungsbestimmungen zur UB Praxis finden. Wie aber hier im thread schon festgestellt, haben sich bestimmte Grundregeln (natürlich wie immer mit Ausnahmen, wie auch Dein hier in [#50] gezeigtes, schönes Beispiel) sehr wohl herausgebildet.

Als feste Regel/Norm oder wie auch immer gilt aber für die Maschinen der heutigen Briefzentren (BZ) folgendes.

1. Maschine UB "ma", 2. Maschine "mb", bei größeren BZ geht es dann auch weiter mit "mc" und "md". Zu Spitzenzeiten (Weihnachtszeit) können dann aber auch schon mal wieder alte Maschinen neu erweckt werden welche dann unter Umständen noch Stempelköpfe mit wieder anderen UB Kombinationen aufweisen.

Gruß,
Peter
 

@ PeterPan100 [#43]
@ filunski [#44]
@ T1000er [#46]
@ EdgarR [#48]

Hallo in die Runde,

als Mitglied des Redakteursteams will auch ich meine Meinung zu der diskutierten Problematik gerne äußern.

Betrachtet man bestehende Definitionen, so schreibt Anderson in „Die Bezeichnung der Poststempelformen“ in der Einführung „Stempel lassen sich in drei Gruppen gliedern: 1. Historische Angaben, 2. Technische Angaben, 3. Angaben über die Stempelformen“. Ich beschränke mich auf einen Teil der technischen Angaben, die Betriebsarten von Stempelgeräten.

Danach gibt es Handstempel und Maschinenstempel. Stempelmaschinen erzeugen im allgemeinen mehrteilige Abdrucke, bestehend aus einem Stempelkopf (Ort, Datum, postalische Angaben) und Einsätzen für Entwertung, Werbung usw. Dabei gibt es zwei Haupterscheinungsformen von Maschinenstempeln:

Bandstempel (Maschinen-Ganzstempel), also endlose Bänder, in denen sich Stempelköpfe und Einsätze abwechseln, und Fahnenstempel (Maschinen-Halbstempel), bei denen ein Stempelkopf rechts oder links oder rechts und links von Einsätzen begleitet ist.

Sehr schön dargestellt von der Poststempelgilde e. V. http://www.poststempelgilde.de/betriebsarten_bei_den_maschinenstempeln.html

Wer mehr über Anderson, „Die Bezeichnung der Poststempelformen“, wissen möchte, schaue hier: http://www.philaseiten.de/philabuch/show/26

In die Stempeldatenbank sollen nur eindeutig bestimmbare Maschinen-Stempelabdrücke (Stempelkopf + Entwerter/Werbung) Eingang finden. Der Stempelkopf auf einer einzelnen Briefmarke, der nicht eindeutig als Handstempel zu identifizieren ist, ist nur Teil eines Maschinenstempels und damit unvollständig und als solcher nicht zu gebrauchen. Und dass der Unterscheidungsbuchstabe ein nicht immer sicheres Hilfsmittel ist, zeigt die Diskussion.

Ausnahmen, bei denen nur der Stempelkopf eines Maschinenstempels abgeschlagen wurde, müssen eindeutig dokumentiert werden.

http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/22968
http://www.philastempel.de/stempel/zeigen/11489

Viele Grüße
Lothar