@ bignell [#568]

Lieber Harald,

ich vermute, kann es aber nicht beweisen, dass der Brief von Rodach nach Asch lief und schwer war, womit sich die 18x rheinisch erklärten. Er hätte auch über Bayern laufen können, aber dann hätte man 2 Postgebiete für ihren Dienst bezahlen müssen und das wäre sicherlich teurer geworden, als so, auch weil Österreich mit 14x CM ein Maximo hatte, das danach nur über das Gewicht erhöhbar war, nicht durch eine weitere Leitung, während bei Bayern jede 6 weitere Meilen des Transits eine Erhöhung nach sich zogen. Vlt. sollte man "Asch" als Leitvermerk verstehen und man konnte, bis das geklärt worden war, damit eine potentielle Verzögerung erklären.

Aber 1843 waren Briefe nicht in 1-2 Tagen bei 650 km Entfernung transportierbar, da es noch keine Bahn gab, die ab April 1851 via Bodenbach und Prag zügig die Post nach Wien geleitet hätte, sondern es musste noch alles mit der Postkutsche (5-10 km/h) gekarrt werden. Von daher waren 6 Tage Beleg einer sehr ausgeklügelten Streckenregelung, denn die Pferde brauchten Rast, die Menschen sowieso, Nachts zu fahren war sicher kein Zuckerschlecken und wenn ein Kutscher sein Fuhrwerk umwarf, durfte er geraume Zeit dafür kostenlos arbeiten, wenn nicht Schlimmeres und ob beim Wechsel von Mensch und Material immer alles glatt lief, darf auch bezweifelt werden - der Imponderabilien gab es einige, an Alternativen aber keine.

Noch etwas zum Herummalen bei Stempeln: Das war eigentlich, so weit ich weiß, generell verboten. War die Datumseinstellung in dem verwendeten Stempel falsch, musste der Stempel annulliert = gestrichen und durch einen mit richtigem Datum ersetzt werden. Schon damals hatten Stempel einen dokumentarischen Charakter, den man nicht einfach manuell verändert durfte, denn es hingen ja Fristen, Gebühren, Kosten usw. auch an beweisbaren Daten, gerade wie hier bei Dienstbriefen, bei denen es ja immer um etwas ging. Hätte die Aufgabepost da herum gepfuscht, wäre das natürlich im Sinne damaliger Vorschriften ein Frevel gewesen, während es heutige Postgeschichtler umso mehr erfreuen wird, genau einen solchen Fall belegen zu können.

Zur 3x CM Taxe/Botenlohn: Ich weiß leider nicht, wie oft die Wiener Stadtpost damals zugestellt hat, könnte mir aber vorstellen, dass es im Bereich von 4-8 Zustellungen pro Tag kam, auch Sonntag im übrigen, was für uns heute ja völlig unvorstellbar ist. Von daher mag es sein, dass eine Spätzustellung (die Ämter wurden ja nicht so früh geschlossen, wie heuer) kostenintensiver war, als eine Gewöhnliche während der üblichen Amtsstunden. Aber dies final zu beurteilen bedarf es eines Kenners der Wiener Botendienste, daher weiß ich das nicht sicher und stelle es nur als Interpretationshilfe in den Raum.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Hallo Sammlerfreunde,

Brief vom 9.9.1841 als Regierungs Sache (RS) vom königlich Bayrischen Landgericht Heidenheim per Boten nach Gunzenhausen ab hier spediert an die Kaiserlich Königliche Stiftungs Herrschaft zur Klosterneuburg in Wien, dort kam der Brief am 13.9.1841 zur Ausgabe.

Bis zur Grenze war der Brief mit Beilagen innerhalb Bayerns portofrei, ab Grenze bis Wien notierte Österreich 28 Kreuzer Conventionsmünze da der Brief in der 2.Gewichtsstufe lag.

Gestempelt wurde mit kleinem Einkreisstempel (Fingerhut) von Gunzenhausen (Winkler Nr.9) verwendet 1834-48, sowie auf der Rückseite der L2 Zweizeiler von Wien zur Ankunft.

Gruß Rainer



 

Hallo Rainer,

ein sehr schöner Brief - wenn man Fingerhutstempel in dieser Qualität auf Auslandsbrief bekommt, darf man getrost zuschlagen.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

gegen starke Konkurrenz konnte ich den hier bekommen - und ich bin überglücklich, dass es mir gelang, denn so ist das Wochenende schon am Freitag Nachmittag gerettet.



Teilfrankobrief aus Salzburg vom 13.8.1839 mit kopfstehendem Sslzburg Franco und darunter 14 Kreuzer CM über Augsburg (T.B. = Transit Bavière), 7 Decimes Taxstempel und Vertragsstempel Baviere - Strasbourg 18.8.1839 nach Paris, wo der Brief für 14 Decimes ausgeliefert wurde, Bayern wurden für den Brief 7 Decimes bonifiziert.

14 Kr. CM finde ich schon sehr viel für ein paar Schritte bis zur bayer. Grenze, aber egal. Empfänger waren die Gebrüder Rothschild und am 20.8.1839 kam der Brief auch in Paris an.

Nun zum Inhalt, den ich zuvor nicht kannte und der sehr interessant ist, denn er ist in Englisch verfasst und schon die Adresse ließ mich auf eine britische Schreibschule tippen:

"Gentlemen

I take the liberty of addressing you at present to enquire whether in July 1838 I did not place in your hands a printed letter of indication from Coutts and Co signed by myself, and which I annot recollect to have seen since that time. During the last year I did not find it necessary to have it, but a few months ago I received new bills from Coutts referring to the letter of indication, and the banker here refuses to give me money without seeing it. I therefore trust that you gentlemen may still find it amongst your papers, & if so that you will be so obliging as to send it by post as early as possible to me. I shall probably leave this place in a month from the present date. I should therefore be grately obliged by receiving the letter before that time .... .. I hope that it had been my mistake retained in your hands.

I have the honor to remain ... gentlemen .... WKeith (?)

address

Madame

Madame Keith Salzburg

L´Autriche

Poste Restante."

Wer die fehlenden Textstellen ausbessern kann, bekommt einen warmen Händedruck von mir.

Wie ich es in Kurzform verstehe: Madame Keith hat eine Vorankündigung (letter of indication) wohl bei Firma Rothschild vergessen und möchte nun haben, dass die Rothschilds in ihren Unterlagen danach suchen, weil sie von Firma Coutts & Co. Rechnungen bekommt. Wenn Rothschild das Dokument finden, sollen sie es per Post an ihre Adresse in Salzburg poste restante schicken, aber sie bleibt nur noch ca. einen Monat dort.

1. Normal wäre der Brief m. W. über die Schweiz und Hüningen nach Frankreich gelangt - hier aber der T.B. von Augsburg, wobei ich dergleichen Briefe im Transit von Österreich über Bayern nach Frankreich nur aus Böhmen kannte.

2. Briefe mit poste restante - Auftrag im Innern kenne ich bisher nur eine Handvoll, keiner im Transit über Bayern.

3. Finde ich den Brief wunderschön.

Gerne lese ich eure Meinungen dazu.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#572]

Hallo Ralph,

I should therefore be grately obliged by receiving the letter before that time -inpossing- I hope that it had been my mistake retained in your hands.

MKeith könnte doch besagte Madame Keith sein die erwähnt wird, warum hier gentleman geschrieben wird keine Ahnung.

Auf jeden Fall ein toller Brief der auch Gesicht hat.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#573]

Hallo Rainer,

ja, danke. Bisher ist es der wohl einzig bisher bekannte rote T.B. - Stempel (normal waren die immer in schwarz abgeschlagen worden, aber auch davon gibt es wohl keine 10 Stück). Allein das ist schon eine Bombe.

Aber mit dem poste restante - Vermerk innen ein Traum.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

ab und an bekommt man Briefe, von denen man zuvor noch hätte träumen müssen - aber jetzt sind sie real geworden.

Am 13.8.1870, also mitten in der heißen Phase des Krieges 1870/71, schrieb man einen einfachen, bis 10g schweren Brief aus Bukowitz in Böhmen, zur k. u. k. Monarchie gehörend, der mit 25 Neukreuzern korrekt frankiert worden war, nach Tarbes im Süden Frankreichs. Gerichtet war er an Arthur Dunin.



Am 15.8. traf er in Wien ein, wo er den P.D.-Stempel als Zeichen der kompletten Frankatur erhielt.

Wegen der Kriegserklärung vom 19.7.1870 war er nicht mehr über Bayern, Württemberg und Baden nach Kehl/Strasbourg zu leiten, da es keine Leitung mehr nach Frankreich direkt gab, sondern über München und die Schweiz nach Paris, man nennt das eine Kriegsumleitung. Da Wien das Briefepaket mit österreichischen Briefen verschloß und eine Beutelfahne "München" applizierte, lief er natürlich auch mit bayer. Briefen, die von ganz Bayern nach München zu leiten waren, über die CH nach Paris, wo er am 19.8.1870 ankam (damals war Paris noch nicht von den deutschen Armeen eingeschlossen - das erfolgte erst zum 19.9.1870, also genau einen Monat später).

In Paris öffnete man das Briefepaket aus Wien und München und stempelte alle Briefe Baviere-Strasbourg 2 oder 3, das kann ich hier nicht mit bloßem Auge ausmachen. Österreichische Briefe hatten 25 Neukreuzer Franko aufzuweisen, Bayerische 12 Kr. rheinisch. Bei diesem hier hatte man 2 Marken zu 5 Nkr. siegelseitig verklebt - eigentlich das Zeichen für einen recommandirten Brief und neben den 3 Marken vorne wäre m. E. auch noch Platz gewesen, aber, warum auch immer, präferierte man die Aufklebung der Marken hinten - mir soll es recht sein!.

Paris leitete ihn umgehend mit der Bahnpost Paris-Bordeaux-Irun nach Süden (20.8.) und in Tarbes wurde er noch am selben Tag zugestellt.

Für mich ein in jeder Hinsicht überragendes Poststück - dazu mit dem Zielort Tarbes, wohin meine Verwandten vor ca. 400 Jahren aus Bern aus religiösen Gründen flüchteten, ehe sie sich 100 Jahre später am Rhein final nieder ließen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

ein Brief aus Nürnberg vom 10.12.1865 nach Verona (Teil des österreichischen Festungsvierecks bis 1866) an Herrn Anton Lugo war treffend mit 9x als Postvereinsbrief über 20 Meilen frankiert worden. Da man den Brief in den Schlitz des Bahnpostwagens am Nürnberger Bahnhof eingeworfen hatte, erfolgte die Entwertung der Marke nur mit dem geblockten Halbkreisstempel, nicht mit dem offenen Mühlradstempel der Bahnpost.



Der Laufweg ist siegelseitig schön zu sehen: München (kleiner Einkreise, uii!), Innsbruck, Verona und ein Distributionsstempel der 1. Tour von Verona runden das Bild schön ab.

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

Liebe Freunde,

ein Brief mit einer 5a aus dem lieblichen Lindau vom 4.8.1851 an Herrn Dr. Ignaz Berzé, Hof- und Gerichtsadvocat in Gratz Steyermark, war offenbar korrekt frankiert.



Die Leitung erfolgte über München und Salzburg nach Graz, wo er 2 Tage später ankam.

Aber er zeigt hinten auch einen Stempel, den ich noch nie wahrgenommen hatte: "NACH SCHLUSS".

Frage: Weil der Stempel unter Salzburg steht - galt dies für Salzburg, also bekam man dort die Post aus München "zu spät" eingeliefert, so dass man ihn nicht mehr rechtzeitig weiterleiten konnte, oder erhielt der Brief diesen Stempel am 8.8. in Graz, ehe er vlt. am 9.8. erst ausgetragen werden konnte?

Hier ist der Österreich-Kenner gefragt, da ist ein kleiner Bayernsammler überfordert ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#577]

Lieber Ralph,

kann der Stempel "NACH SCHLUSS" in Bayern aufgebracht worden sein?

Aus Österreich sind mir nur folgende Verspätungsstempel bekannt: "NACH ABGANG | DER POST", "NACH DER LETZTEN EXPEDITION", "NACH SCHLUSS | DER AUFGABE", "DOPO PARTITA | LA POSTA" bzw aus Lombardo-Venetien "DOPO LA PARTENZA".

Dass es ein schlecht abgeschlagener "NACH SCHLUSS | DER AUFGABE" wäre glaube ich nicht, da von der zweiten Zeile nicht der kleinste Rest zu erkennen ist.

Liebe Grüße,
harald
 

@ bignell [#578]

Lieber Harald,

danke für deine Mithilfe - dieser Typus Stempel ist mir bei Bayern nicht bekannt; er würde auch nur Sinn machen, wenn Lindau ihn vorne abgeschlagen hätte, weil sog. "Verzögerungsstempel" vorne abzuschlagen waren. Aber diese Verzögerungsstempel sind in der Markenzeit extrem selten - wenn du im Leben 10 siehst, musst du schon 50 Jahre alles gesehen haben - und hinten hätte ich noch nie einen Bayerischen gesehen.

Meinst du, dass vlt. Graz so einen hatte? Immerhin die zweitgrößte Stadt Österreichs mit einigen Besonderheiten.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#579]

Lieber Ralph,

Meinst du, dass vlt. Graz so einen hatte? Immerhin die zweitgrößte Stadt Österreichs mit einigen Besonderheiten.. Kann ich nicht ausschliessen, hier eine kleine Übersicht was es so gab:



Graz habe ich gerade keinen gefunden, aber der "Nach Abgang" war der häufigste.

Liebe Grüße,
harald
 

@ bignell [#580]

Lieber Harald,

da hast du aber eine beeindruckende Strecke - wow !

Aber alle Stempel sind vorne, wie nicht anders zu erwarten. Aber hinten?

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#581]

Lieber Ralph,

rückseitig kann ich mich auch nicht erinnern so einen Stempel schon mal gesehen zu haben, vielleicht auch ein privater Stempel des Herrn Advokat, der damit dokumentieren wollte, den Brief erst nach Kanzleischluss am 8.8. erhalten zu haben?

Liebe Grüße,
harald
 

@ bignell [#582]

Lieber Harald,

das glaube ich nicht - Kanzleivermerke wurden immer innen (also auf dem einliegenden Brief) vorgenommen - das Kuvert war da nicht wichtig und die "Farbe" entspricht auch sehr der der Poststempel hinten. Kanzleifarben waren oft rot/blau, seltener grün.

Schaun wir mal, sensibilisiert wie wir es jetzt sind, ob wir noch mehr solcher Schmankerl entdecken und zu entdecken gibt es noch vieles.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#577]

Hallo Ralph,

dieser Stempel "Nach Schluss" wird im Supplement Deutsche Vorphilatlie von Feuser und Münzberg auf Seite 259 mit erwähnt, vielleicht hilft das weiter.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#584]

Hallo Rainer,

mit Ort? Bin gerade von 9 kg Kater "belegt" und kann nicht gucken.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#585]

Hallo Ralph,

leider nicht mit Ort, es wird nur erwähnt das die Post mit diesen Stempeln den Beschwerden aus dem Weg gehen wollte und es wurde mit handschriftlichen Vermerken oder Stempeln gekennzeichnet.

Erwähnt werden die Vermerke/Stempel "Nach Abgang der Post", "Zu spät", "Nach Schluss" und ähnlichem, es gab ja hier auch viele Kürzungen in den Stempeln da ja Stempelschneider bekanntlich teuer waren.

Leider wird hier nicht viel abgebildet, "nach Schluss" z.B. auf Brief aus Hamburg nach Berlin Seite 262.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#586]

Hallo Rainer,

danke sehr - aber da müsste auch stehen, dass diese Stempel immer vorne abgeschlagen wurden - hinten habe ich noch nie einen gesehen. Lustig, was man nach über 170 Jahren noch so alles findet.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,



heute zeige ich ein kleines Mysterium: Einen Rückschein (Retour-Recepisse) für einen Recobrief aus Trier an Herrn Baron de Schackmin d´Umbscheider in Wien. Dieser war dem Brief seinerzeit untergebunden und wurde in Wien am 16. July 1828 unter Numero 65 vom k. k. Rittmeister von Schackmin unterzeichnet und unter Wiener Reco-Nr. 404 sofort retour nach Wien geschickt.

Auf der Rückseite steht in Rötel "Nürnberg" - mehr nicht. Keine Taxen, keine Stempel, nichts.

Wer kann mir die Vorgehensweise bei der Versendung von Briefen aus Preussen mit Rückscheinen zu dieser Zeit erklären? Kann es sein, dass dieser Schein per portofreier Dienstpost nach Preussen via Nürnberg retour gelangte?

Wie verschickte Österreich damals vollzogene Rückscheine an die Absenderposten?

Liebe Grüsse von bayern klassisch
 

@ bayern klassisch [#588]

Hallo Ralph,

kann es sein das der Rückschein zur Retour-Recepisse in einem Brief zurückspediert wurde und daher keinen Stempel aufweist, da ja die Rückschein-Gebühr im voraus bezahlt werden musste.

Der Schein hat in der Mitte einen Knick deshalb meine Vermutung, auf jeden Fall wieder ein sehr tolles Stück was Du hier zeigst.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#589]

Hallo Rainer,

prinzipiell wäre es möglich, dass der vollzogene Rückschein ("Retour-Recepisse") "unter dienstlichem Couvert" nach Trier zurück leitete - aber Beweise dafür habe ich halt keine.

Die Rötel "Nürnberg" hinten kann nicht von Nürnberg stammen, da Nürnberg damals nur blaue Tinte hatte, keine Rötelstifte.

Man wird das Rätsel der Rücksendung nur lösen können, wenn man Vorschriften Österreichs fände, wie diese Rückscheine zu remittieren waren. Dergleichen kenne ich aber nicht, da Briefe aus dieser Zeit mit Rückscheinen handverlesen sind (von 1000 Briefen maximal einer meiner Schätzung nach).

Aus den 1840er Jahren kenne ich bayer. Rückscheine, die in Österreich von der Abgabepost "offen" zurückgeschickt wurden und daher Stempel des Laufweges aufzeigen. Aber 1828 und die 1840er Jahre waren halt schon 2 Welten, da konnte vieles bis alles anders gewesen sein. Ableiten möchte und kann ich da nichts.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

@ bayern klassisch [#590]

In Österreich wurden Rückscheinsendungen schon im 18.Jahrhundert, ab 1.1.1789 von der k.k. Post praktiziert, in Bayern ab 1806 über die bayrische Besetzung von Tirol.

In den Postverträgen zwischen den deutschen Staaten in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts fand der Rückschein kaum Erwähnung. Beim Zustandekommen des Deutsch Östereichischen Postvereins 1850 war das Rückscheinverfahren bereits Selbstverständlichkeit, im revidierten Vereinsvertrag vom 1.4.1852 der Recommandirte Briefe betraf hieß es im zugehörigen Relement in §25 zum Schluß, "Das Retour Recepisse ist sofort nach Unterzeichnung mit der nächsten Post als Briefpostgegenstand an den Aufgabeort kostenfrei zurückzusenden".

In Preußen war bereits ab dem 1.1.1825 der Rückschein automatisch mit dem Rekommandationsverfahren unentgeltlich verbunden.

Diese Informationen konnte ich aus dem Buch "Rückschein Avis de Reception Return Receipt" ziehen, das Buch ist Mega.

Ich hoffe das hilft ein wenig weiter.

Gruß Rainer
 

@ Gernesammler [#591]

Hallo Rainer,

vielen Dank - schöne Abfolge historisch.

Liebe Grüsse,
Ralph
 

Liebe Freunde,

ein Frankobrief aus Nürnberg vom 10.8.1844 an Purger in Gröden in Tirol machte selbst einer Hauptbriefpostexpedition Probleme.





Siegelseitig lesen wir folgende interessanten Notationen:

16 gestrichen, 20 belassen und 15 / 15 auch belassen.

Nun, wenn wir 15 und 15 addieren, kommen wir auf 30x rheinisch, aber die hat der Absender sicher nicht bezahlt.

Korrekt waren 15x rheinisch Gemeinschaftstaxe für Bayern und Österreich halbscheidung abzurechnen und 5x rheinisch für Bayern als Zuschlag für Briefe nach Tirol.

Eine Kombination 15 / 15 gab es nie.

Letztlich war auch die Notation von 20 falsch, auch wenn sie der Höhe nach richtig war, weil 15 plus 5 nun mal 20 sind, aber eben nicht 20x rh. halbscheidig zu teilen, sondern es war immer zu unterscheiden (in der Briefkarte, wie auf den Briefen), wie hoch die Gemeinschaftstaxe war (hier 15x) und wie hoch der nur Bayern zustehende Zuschlag (hier 5x und keine 15x).

Um potentielle Probleme bei der Tarifierung bereits im Kein zu ersticken (in Nürnberg kannte man den kleinen Ort Gröden in Tirol sicher nicht), notierte man nach Anbringen der Adresse noch: "p(er) Augsburg franco bei Klausen in Tyrol". Aber genutzt hat es wenig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch