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Thema: Fälschungen zum Schaden der Sammler: Zeppelinbelege
Richard Am: 29.10.2007 22:24:03 Gelesen: 11392# 1 @  
Ist das nicht ein wunderschöner Brief ?
 


Jürgen Witkowski Am: 29.10.2007 23:18:54 Gelesen: 11387# 2 @  
Hallo Richard,

der Brief sieht in der Tat sehr schön aus.

Ich bekomme bei dem Beleg aber Bauchschmerzen aus folgenden Gründen:

- Die Marke scheint Linienzähnung zu haben = Fälschung

- Der Stempel geht nicht auf den Beleg über = Vielleicht vorher per Drucker auf die Marke übertragen.

- Der Umschlag scheint als mit einem Tintenstrahl- oder Farblaserdrucker bedruckt worden zu sein. Möglicherweise gleich incl. Berlinstempel.

Genauer beurteilen kann man es nur nach einem größeren Scan bzw. nach dem Original.

Gibt der Verkäufer Prüfgarantie?

Beste Grüße von einem skeptischen

Jürgen
 
AfriKiwi Am: 29.10.2007 23:24:19 Gelesen: 11386# 3 @  
@ Richard Ebert [#1]

In der Tat is es ein schöner Brief und egal wie oder warum den uns gezeigt hast und vielleicht ein gutes Erwerb war, sehe ich das so:-

Ohne Literatur ist der Laie im dunklen - ich ! Also derjenige der das sammelt hat schon Vergleichmöglichkeiten.

Ein Sieger Zeppelinkatalog oder sonstes, um ein Begriff von dem ganzen Beleg zu formulieren fehlt mir.

Hatten die meisten Zeppelinfahrten nicht auch ekstra Sonderstempel - ?

Der Beleg sieht so sauber aus alsob die Marke nachher draufgeklebt wurde !?

Was hat der 'Condor' mit dem Zeppelin zu tun ?

Dazu habe ich keine begriffe ob die Stempel passen !?

Also entschuldige wenn ich den 'Teufel gegen die Wand male' aber mehr Information hilft.

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 29.10.2007 23:32:26 Gelesen: 11385# 4 @  
@ Concordia CA [#2]

Ergänzung:

Dieser Brief stammt vermutlich aus derselben (Fälscher-)Werkstatt:

---
 


AfriKiwi Am: 29.10.2007 23:49:05 Gelesen: 11380# 5 @  
@ Concordia CA [#4]

Was ! Noch ein schöner Brief ;)

Erich
 
Jürgen Witkowski Am: 29.10.2007 23:56:54 Gelesen: 11378# 6 @  
@ Concordia CA [#2]

Hier noch ein echter Berlin-Stempel von einem anderen Zeppelin-Beleg:

---
 


AfriKiwi Am: 30.10.2007 00:13:40 Gelesen: 11374# 7 @  
@ Concordia CA [#6]

Also wer sich nicht die Mühe macht um selbst solche 'Schönheiten' zu forschen beißt wie Adam auch den verkehrten Apfel !

Erich
 
Richard Am: 31.10.2007 22:00:24 Gelesen: 11355# 8 @  
@ Concordia CA [#2]
@ AfriKiwi [#3]

Eure Bauchschmerzen und eure Skepsis sind berechtigt. Es werden immer wieder grössere Mengen solcher Belege als FFÄ = Fälschung angeboten und regelmässig zu Preisen von 1 Euro oder wenigen Euro als Lückenfüller verkauft.

Bis dahin ist nichts daran verboten. Aber:

Ein Teil der Belege taucht dann in großen Sammlungen auf und wird von Laien beim Kauf nicht als falsch bemerkt, weil auch nicht als falsch bezeichnet. Ich denke nur daran, wenn der Enkel die vom Opa geerbte Sammlung anbietet und vielleicht sogar Michel-Werte anhand von Katalogpreisen errechnet hat.

Erich, den Brief habe ich natürlich nicht gekauft, sondern ich wollte ihn hier zur Warnung ins Forum stellen.

Viel verstehe ich nicht von den Fälschungen der Belege aus der Zeit vor 100 Jahren, noch nicht, aber zum Beispiel die Schriften sind mir aufgefallen. Gab es zu dieser Zeit wirklich Schreibmaschinen mit dieser perfekten Schrift ? Ich denke nicht. Jürgen hat einige weitere Punkte aufgeführt.

Vermutlich ist an diesen Belegen alles falsch; Umschlag, Marken, Schriften und Stempel. Also: Hände weg von solchen Lückenfüllern.

Schöne Grüss, Richard

---

Für neue Leser: Die Überschrift habe ich heute geändert !
 
AfriKiwi Am: 31.10.2007 23:07:40 Gelesen: 11351# 9 @  
@ Richard Ebert [#8]

Ich finde es skandalös, schrecklich, (könnte mich besser ausdrücken in Englisch.)

'Der Junge Sammler hat gerade sein Lehrgeld bezahlt für seinem Fund (wie oben) in der € 10 Kiste und zeigt es mit große Begeisterung sein Papa der es gleich erkennt als eine Fälschung'! Das ist doch Betrug, oder ? Weiter kann es zur Schlägerei kommen, zwischen Vater und Verkäufer !

Ist das Problem schon so groß daß Gemeinschaften einfach nicht mehr dazukommen solches aus dem Handel zu nehmen, gerichtlich ? 'Der Sammler muß sich informieren' gegen Fälschungen liest man immer. Gut, der Sammler solches Materials ist normalerweise selbstinformiert. Doch noch wird viel Lehrgeld bezahlt nicht nur bei Anfänger.

Und was macht man mit so eine Fälschung wofür gutes Geld bezahlt wurde - wird wahrscheinlich wieder verkauft !

Wo ended das ? Manche können auch der Meinung sein 'Wenn es keine Fälschungen gäb, sind meine Marken wirklich echt ?'

Erich
 
Richard Am: 01.11.2007 23:08:19 Gelesen: 11334# 10 @  
@ AfriKiwi [#9]

Erich, der Verkauf von falschen oder gefälschten Marken oder Belegen ist rechtlich nicht zu beanstanden, sofern diese als falsch oder gefälscht bezeichnet werden.

Das gilt auch, wenn ein Sammler diese erneut verkaufen möchte.

Wenn jedoch 'falsch' als 'echt' verkauft wird, kann dies für den Käufer ganz erhebliche Vorteile haben - der Verkäufer muss nämlich 'echt' das liefern, was er als 'echt' angeboten hat.

Ich habe darauf bereits in einem früheren Beitrag hingewiesen. Es ging zwar nicht um Briefmarken, doch dies dürfte vor Gericht kein grosser Unterschied sein:

http://www.philaseiten.de/Red/forum/forum.pl?ST=46

Also: Falsche Marken oder Belege nicht zurückgeben, sondern vom Verkäufer die Lieferung der echten Ware gerichtlich einklagen !

Schöne Grüsse, Richard
 
AfriKiwi Am: 02.11.2007 00:50:01 Gelesen: 11331# 11 @  
@ Richard Ebert [#10]

Dein Link hatte ich auch schon gelesen, danke.

Dann ist die Sache doch ganz einfach.

Jetzt können die jüngeren Juristen Fälschungen suchen (oder es werden an Ihnen Hinweise geschickt) worauf eine Mahnung and den Verkäufer geschickt um die Fälschung als Gebot zu löschen.

Wird es nicht innerhalb eines Zeitpunktes gelöscht (24 Stunden) wird das Los gekauft von .. dem Anwalt.

Dann mit bestätigten Beweise (von Prüfer) will der Käufer einen echten Artikel haben oder Geld/Wert zurück von einem Echten Stück. Das Bild dient als Beweis des eingelieferten Loses.

Wenn so manche € 100 für ein € 1 Stück zurückzahlen müssen, verschwindet schon 'Unwissende' Fälschungen auf Internet Auktionen.

Erich
 
Richard Am: 06.11.2007 14:27:34 Gelesen: 11311# 12 @  
@ AfriKiwi [#11]

Zitat: 'Wenn so manche € 100 für ein € 1 Stück zurückzahlen müssen ...'

Hallo Erich,

damit das allen klar wird: Kein Verkäufer muss etwas zahlen oder zurückzahlen, er muss nur das 'echt' liefern, was er als 'echt' verkauft hat.

Wer zum Beispiel die 70 Pf. Posthorn, Viererblock, mit echtem Stempel verkauft bekommen hat, hat einen Anspruch darauf, exakt diese geliefert zu bekommen.

Das dumme daran ist, dass es diesen Viererblock anscheinend nicht gibt. Dann kann der Verkäufer natürlich einen Schadenersatz anbieten, z.B. 5.000 Euro, und im Zweifel kann ein Gericht darüber entscheiden.

Das Risiko für Verkäufer von falschen Marken, Stempeln oder Belegen wird völlig unübersehbar, wenn sich die Gerichte sich dem Urteil aus [#10] anschliessen. Das ist keinesfalls sicher, wird aber hoffentlich bald so kommen.

Schöne Grüsse, Richard
 
Michael 1969 Am: 30.04.2020 07:31:42 Gelesen: 827# 13 @  
Sorry, habe keinen passenderen Themenbereich gefunden:

Kurze Frage zu Zeppelinmarken (Südamerika, Chicago oder Polar) ohne Beleg:

Werden die Prüfzeichen vom BPP angebracht, wie für "gezähnte Marken" oder wie für "Marken mit Aufdruck"

Grund: Sehe bei ebay Marken mit Prüfzeichen, aber mal 90°, mal 270° zum Unterrand der Marke angebracht. Was stimmt nun?

Besten Gruss

Michael
 
Lars Boettger Am: 30.04.2020 08:54:30 Gelesen: 808# 14 @  
@ Michael 1969 [#13]

Werden die Prüfzeichen vom BPP angebracht, wie für "gezähnte Marken" oder wie für "Marken mit Aufdruck"

Hallo Michael,

um Deine Frage mit einem Wort zu beantworten: Ja =D

Spaß beiseite: Gezähnte Briefmarken mit Aufdruck erhalten das senkrechte, kopfstehende Prüfzeichen des BPP [1]. Die Frage wäre, ob die Marken, die Du bei Ebay gesehen hast

a) ein echtes BPP-Prüfzeichen oder
b) einen echten Aufdruck haben.

Beides kann man mit einiger Sicherheit am Bild beurteilen, aber bei weitem nicht immer. Leider sind die Internetplattformen das Eldorado für Fälschungen und Manipulationen. Bevor man also eine deutsche Zeppelinmarke mit Prüfzeichen kauft, sollte man auf befundete Marken ausweichen. Zum einen dürfte die Prüfung aktueller sein, zum anderen sind die Chancen einer Manipulation deutlich gesenkt.

Beste Grüße!

Lars

[1] https://www.bpp.de/ueber-uns/pruefordnung/#Signierung
 
Michael 1969 Am: 30.04.2020 09:26:04 Gelesen: 793# 15 @  
Besten Dank.

Nur noch mal die generelle Frage: Gelten die verschiedenen Serien der Zeppelinmarke Südamerika, Polar und Chicago (habe gerade keinen Michel für die Nummern zu Hand, aber die kennt Ihr alle ja besser als ich) :-) als Marken mit Aufdruck (also eben das "Polarfahrt etc.), oder wurde dieser Text mit dem Markendruck in einem hergestellt, also eine Marke OHNE Aufdruck.

Mir geht es hierbei also auch um das herstellungsverfahren der Zeppelinmarken zu den drei Sonderfahrten.

Besten Gruss
Michael
 
Michael 1969 Am: 30.04.2020 09:31:03 Gelesen: 786# 16 @  
Noch zwei Bilder dazu:


 
Lars Boettger Am: 30.04.2020 10:12:08 Gelesen: 769# 17 @  
@ Michael 1969 [#16]

Die Frage ging mir nach meiner Antwort auch durch den Kopf. Ehrlich gesagt kann ich sie aus dem Stegreif nicht beantworten. Die Logik spricht dafür, dass das Prüfzeichen analog zu Marken ohne Aufdruck gesetzt wird.

Beste Grüße!

Lars
 
Michael 1969 Am: 30.04.2020 13:14:53 Gelesen: 728# 18 @  
Danke sehr.
 
LK Am: 30.04.2020 13:33:34 Gelesen: 719# 19 @  
@ Michael 1969 [#18]

Südamerikafahrt, kein Aufdruck, wird geprüft von oben nach unten (BPP steht unten)

Polarfahrt Bdr. Aufdruck, von unten nach oben (BPP steht oben)

Chicagofahrt Bdr. Aufdruck, von unten nach oben (BPP steht oben)



Hier Satz Polarfahrt

Beste Grüße
 
Michael 1969 Am: 01.05.2020 06:39:39 Gelesen: 608# 20 @  
Jetzt bin ich maximal verwirrt. Ich wollte die Aussage von LK im Michel verifizieren. Dort steht:

Südamerikafahrt Inschrift

Polarfahrt Aufdruck

Chicagofahrt Inschrift

Wo rein technisch der Unterschied wäre, ist eigentlich klar, aber warum bei den unterschiedlichen Ausgaben. Zumal man nichts erkannt (Bei Aufduck sollte es ja Marken mit Versatz geben, mal höher/tiefer etc...)

Ich sehe jedenfalls nicht mehr durch

Gruss
 
LK Am: 01.05.2020 10:04:03 Gelesen: 580# 21 @  
@ Michael 1969 [#20]

Chicagofahrt Inschrift

Bei Chicagofahrt steht Mi 423-424 und 455 mit schwarzem bzw schwarzbraunen Buchdruck - Aufdruck (Bdr)



Auszug ais Attest Schlegel

Wer richtig liest wird erkennen, das Südamerikafahrt neue Marken " Zeichnung wie 423 - 424 sind.

Bei den anderen beiden Ausgaben wurden 423 424 und 455 überdruckt.

Beste Grüße
 
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