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Thema: Postverhältnisse Bayern - Österreich

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bignell	Am: 16.08.2022 17:29:34	Gelesen: 28835	# 580	@

@ bayern klassisch [#579]

Lieber Ralph,

Meinst du, dass vlt. Graz so einen hatte? Immerhin die zweitgrößte Stadt Österreichs mit einigen Besonderheiten.. Kann ich nicht ausschliessen, hier eine kleine Übersicht was es so gab:

Graz habe ich gerade keinen gefunden, aber der "Nach Abgang" war der häufigste.

Liebe Grüße,
harald

bayern klassisch	Am: 16.08.2022 18:36:51	Gelesen: 28820	# 581	@

@ bignell [#580]

Lieber Harald,

da hast du aber eine beeindruckende Strecke - wow !

Aber alle Stempel sind vorne, wie nicht anders zu erwarten. Aber hinten?

Liebe Grüsse,
Ralph

bignell	Am: 16.08.2022 18:51:57	Gelesen: 28817	# 582	@

@ bayern klassisch [#581]

Lieber Ralph,

rückseitig kann ich mich auch nicht erinnern so einen Stempel schon mal gesehen zu haben, vielleicht auch ein privater Stempel des Herrn Advokat, der damit dokumentieren wollte, den Brief erst nach Kanzleischluss am 8.8. erhalten zu haben?

Liebe Grüße,
harald

bayern klassisch	Am: 16.08.2022 18:56:59	Gelesen: 28814	# 583	@

@ bignell [#582]

Lieber Harald,

das glaube ich nicht - Kanzleivermerke wurden immer innen (also auf dem einliegenden Brief) vorgenommen - das Kuvert war da nicht wichtig und die "Farbe" entspricht auch sehr der der Poststempel hinten. Kanzleifarben waren oft rot/blau, seltener grün.

Schaun wir mal, sensibilisiert wie wir es jetzt sind, ob wir noch mehr solcher Schmankerl entdecken und zu entdecken gibt es noch vieles.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 16.08.2022 19:27:59	Gelesen: 28805	# 584	@

@ bayern klassisch [#577]

Hallo Ralph,

dieser Stempel "Nach Schluss" wird im Supplement Deutsche Vorphilatlie von Feuser und Münzberg auf Seite 259 mit erwähnt, vielleicht hilft das weiter.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 16.08.2022 19:30:24	Gelesen: 28804	# 585	@

@ Gernesammler [#584]

Hallo Rainer,

mit Ort? Bin gerade von 9 kg Kater "belegt" und kann nicht gucken.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 16.08.2022 20:06:05	Gelesen: 28797	# 586	@

@ bayern klassisch [#585]

Hallo Ralph,

leider nicht mit Ort, es wird nur erwähnt das die Post mit diesen Stempeln den Beschwerden aus dem Weg gehen wollte und es wurde mit handschriftlichen Vermerken oder Stempeln gekennzeichnet.

Erwähnt werden die Vermerke/Stempel "Nach Abgang der Post", "Zu spät", "Nach Schluss" und ähnlichem, es gab ja hier auch viele Kürzungen in den Stempeln da ja Stempelschneider bekanntlich teuer waren.

Leider wird hier nicht viel abgebildet, "nach Schluss" z.B. auf Brief aus Hamburg nach Berlin Seite 262.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 16.08.2022 20:08:33	Gelesen: 28796	# 587	@

@ Gernesammler [#586]

Hallo Rainer,

danke sehr - aber da müsste auch stehen, dass diese Stempel immer vorne abgeschlagen wurden - hinten habe ich noch nie einen gesehen. Lustig, was man nach über 170 Jahren noch so alles findet.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 19.08.2022 17:24:48	Gelesen: 28389	# 588	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich ein kleines Mysterium: Einen Rückschein (Retour-Recepisse) für einen Recobrief aus Trier an Herrn Baron de Schackmin d´Umbscheider in Wien. Dieser war dem Brief seinerzeit untergebunden und wurde in Wien am 16. July 1828 unter Numero 65 vom k. k. Rittmeister von Schackmin unterzeichnet und unter Wiener Reco-Nr. 404 sofort retour nach Wien geschickt.

Auf der Rückseite steht in Rötel "Nürnberg" - mehr nicht. Keine Taxen, keine Stempel, nichts.

Wer kann mir die Vorgehensweise bei der Versendung von Briefen aus Preussen mit Rückscheinen zu dieser Zeit erklären? Kann es sein, dass dieser Schein per portofreier Dienstpost nach Preussen via Nürnberg retour gelangte?

Wie verschickte Österreich damals vollzogene Rückscheine an die Absenderposten?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Gernesammler	Am: 19.08.2022 19:47:15	Gelesen: 28371	# 589	@

@ bayern klassisch [#588]

Hallo Ralph,

kann es sein das der Rückschein zur Retour-Recepisse in einem Brief zurückspediert wurde und daher keinen Stempel aufweist, da ja die Rückschein-Gebühr im voraus bezahlt werden musste.

Der Schein hat in der Mitte einen Knick deshalb meine Vermutung, auf jeden Fall wieder ein sehr tolles Stück was Du hier zeigst.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.08.2022 19:52:47	Gelesen: 28370	# 590	@

@ Gernesammler [#589]

Hallo Rainer,

prinzipiell wäre es möglich, dass der vollzogene Rückschein ("Retour-Recepisse") "unter dienstlichem Couvert" nach Trier zurück leitete - aber Beweise dafür habe ich halt keine.

Die Rötel "Nürnberg" hinten kann nicht von Nürnberg stammen, da Nürnberg damals nur blaue Tinte hatte, keine Rötelstifte.

Man wird das Rätsel der Rücksendung nur lösen können, wenn man Vorschriften Österreichs fände, wie diese Rückscheine zu remittieren waren. Dergleichen kenne ich aber nicht, da Briefe aus dieser Zeit mit Rückscheinen handverlesen sind (von 1000 Briefen maximal einer meiner Schätzung nach).

Aus den 1840er Jahren kenne ich bayer. Rückscheine, die in Österreich von der Abgabepost "offen" zurückgeschickt wurden und daher Stempel des Laufweges aufzeigen. Aber 1828 und die 1840er Jahre waren halt schon 2 Welten, da konnte vieles bis alles anders gewesen sein. Ableiten möchte und kann ich da nichts.

Liebe Grüsse,
Ralph

Gernesammler	Am: 19.08.2022 20:28:35	Gelesen: 28355	# 591	@

@ bayern klassisch [#590]

In Österreich wurden Rückscheinsendungen schon im 18.Jahrhundert, ab 1.1.1789 von der k.k. Post praktiziert, in Bayern ab 1806 über die bayrische Besetzung von Tirol.

In den Postverträgen zwischen den deutschen Staaten in der ersten Hälfte des 19.Jahrhunderts fand der Rückschein kaum Erwähnung. Beim Zustandekommen des Deutsch Östereichischen Postvereins 1850 war das Rückscheinverfahren bereits Selbstverständlichkeit, im revidierten Vereinsvertrag vom 1.4.1852 der Recommandirte Briefe betraf hieß es im zugehörigen Relement in §25 zum Schluß, "Das Retour Recepisse ist sofort nach Unterzeichnung mit der nächsten Post als Briefpostgegenstand an den Aufgabeort kostenfrei zurückzusenden".

In Preußen war bereits ab dem 1.1.1825 der Rückschein automatisch mit dem Rekommandationsverfahren unentgeltlich verbunden.

Diese Informationen konnte ich aus dem Buch "Rückschein Avis de Reception Return Receipt" ziehen, das Buch ist Mega.

Ich hoffe das hilft ein wenig weiter.

Gruß Rainer

bayern klassisch	Am: 19.08.2022 21:26:11	Gelesen: 28348	# 592	@

@ Gernesammler [#591]

Hallo Rainer,

vielen Dank - schöne Abfolge historisch.

Liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 30.08.2022 16:55:57	Gelesen: 27137	# 593	@

Liebe Freunde,

ein Frankobrief aus Nürnberg vom 10.8.1844 an Purger in Gröden in Tirol machte selbst einer Hauptbriefpostexpedition Probleme.

Siegelseitig lesen wir folgende interessanten Notationen:

16 gestrichen, 20 belassen und 15 / 15 auch belassen.

Nun, wenn wir 15 und 15 addieren, kommen wir auf 30x rheinisch, aber die hat der Absender sicher nicht bezahlt.

Korrekt waren 15x rheinisch Gemeinschaftstaxe für Bayern und Österreich halbscheidung abzurechnen und 5x rheinisch für Bayern als Zuschlag für Briefe nach Tirol.

Eine Kombination 15 / 15 gab es nie.

Letztlich war auch die Notation von 20 falsch, auch wenn sie der Höhe nach richtig war, weil 15 plus 5 nun mal 20 sind, aber eben nicht 20x rh. halbscheidig zu teilen, sondern es war immer zu unterscheiden (in der Briefkarte, wie auf den Briefen), wie hoch die Gemeinschaftstaxe war (hier 15x) und wie hoch der nur Bayern zustehende Zuschlag (hier 5x und keine 15x).

Um potentielle Probleme bei der Tarifierung bereits im Kein zu ersticken (in Nürnberg kannte man den kleinen Ort Gröden in Tirol sicher nicht), notierte man nach Anbringen der Adresse noch: "p(er) Augsburg franco bei Klausen in Tyrol". Aber genutzt hat es wenig.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 23.09.2022 18:52:38	Gelesen: 23216	# 594	@

Liebe Freunde,

mancher Deutsche kennt Tirol als Transitland auf dem Weg in den Italien-Urlaub, und auch diese Briefe von Hrn. Baur / Augsburg an Hrn. Rogger / Verona liefen über Innsbruck:

Doch was war hier los?

Die Leitung über Wien erscheint doch als heftiger Umweg?

Liebe Grüße,
harald

bayern klassisch	Am: 23.09.2022 19:11:18	Gelesen: 23159	# 595	@

@ bignell [#594]

Lieber Harald,

der 1. Brief ist normal - Bayern hatte vorgeschrieben, dass dergleichen Briefe über Innsbruck zu laufen hatten.

Der 2. Brief vom 1.10.1862 wäre mit einer 9x braun ein Ersttagsbrief (ja, es gibt tatsächlich einen Erstagsbrief dieser Marke nach Österreich!). Hast du gut gekauft, denn es zeigt, dass der Absender die grünen 9er noch vorrätig hatte und sie an dem Tag nicht auf der Post gekauft hatte (die mussten ab 1.10.1862 nämlich schon die neuen Marken verkaufen!).

Der 3. Brief kam in den falschen Briefbeutel - nach Wien. Konnte mal passieren bei Bayerns schlechtester Poststelle (Augsburg), aber ist immer schön anzusehen. Glückwunsch dazu!

Danke fürs Zeigen und liebe Grüsse,
Ralph

bayern klassisch	Am: 28.09.2022 12:00:31	Gelesen: 21331	# 596	@

Liebe Freunde,

obwohl die DÖPV-Taxen als moderat galten bei weiten Teilen der Bevölkerung, war ihre Höhe bei einigen verhasst und sie suchten nach Möglichkeiten, die "teuren" Tarife zu umgehen.

Selten sind solche Briefe schon und einen Beweis für die 2. Denkart kann ich zeigen aus Salzburg vom 12.2.1862. Die Firma Kasseroller (ich hätte fast lauthals lachen müssen bei dem Namen) sandte einen Brief an ihren Kunden in Nürnberg, doch 15 Neukreuzer (10,5 rheinische Kreuzer paritätisch) wollte man dafür nicht investieren. Auch ein Gang über die nahe Grenze zu Bayern sah man als kontraproduktiv an, wiewohl ein solcher Brief dann nur 6 Kr. rheinisch als innerbayerischer Brief über 12 Meilen gekostet hätte.

Nein, wenn schon sparen, dann aber richtig - also schmuggelte man den Brief nach Nürnberg, wo ihn, wohl eine Firma Röser in Nürnberg, mit 1 Kr. als Ortsbrief frankierte und der Firma Sussner, einer Bleistiftfabrik, zukommen ließ. Die Postauf- und Abgabe erfolgte am 17.2.1862, also satte 5 Tage später, aber eilig war es wohl nicht.

Briefe grenznaher Orte im DÖPV wurden gerne mal über dieselbe geschleppt, wenn man sich dadurch etwas Geld sparen konnte - ein vergleichbares Stück kenne ich nicht ...

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 28.09.2022 13:36:48	Gelesen: 21316	# 597	@

@ bayern klassisch [#596]

Lieber Ralph,

starkes Stück, das muss man erst mal finden. Ohne den Scan der Innenseite würde man wohl nicht draufkommen, dass das ein österreichischer Brief ist, der Firmenstempel ist zwar unten abgeschlagen, aber nur der obere Teil, dadurch der Ort im unteren Teil nicht erkennbar. Der Firmenname scheint ROESER zu sein, aber das kann ich am Scan nicht genau erkennen.

Liebe Grüße,
harald

bayern klassisch	Am: 28.09.2022 13:50:40	Gelesen: 21312	# 598	@

@ bignell [#597]

Lieber Harald,

da hast du Recht - der Anbieter war aber so schlau, wenigstens den Scan mit dem Inhalt zu zeigen, das hat mir schon weitergeholfen. :-)

Ich habe den Brief nun umgefaltet - dann sieht man auch den ganzen Firmenstempel vorne der Nürnberger Firma, die ihn wohl mit 1 Kr. frankiert hatte. Eigentlich hätte man sich den Kreuzer auch sparen können und ihn vom Azubi (vulgo: Stift) austragen lassen können, solche Stücke gibt es auch.

Liebe Grüsse,
Ralph

Magdeburger	Am: 15.01.2023 12:36:35	Gelesen: 4409	# 599	@

Liebe Sammelfreunde,

geschrieben wurde er in Kahlenbergerdorf, gestempelt in Nussdorf am 22.04.1859 und adressiert an "Seiner Wohlgeboren Herrn J. G. Riedl auf dem Städtischen Brauhause zu Neuötting Bayern". Laut Siegelseite ging es über Wien - Linz zum Ziel. Leider fehlt ein Posteingangsstempel.

Frankiert wurde er mit 15 Neukreuzer, also alles richtig.

Mit freundlichem Sammlergruss

Ulf

bayern klassisch	Am: 25.01.2023 10:45:07	Gelesen: 3600	# 600	@

Liebe Freunde,

es gibt Briefe, bei denen klappte wenig, bei anderen aber auch gar nichts.

Eine Partei-Sache des Kreis- und Stadtgerichts Regensburg an das Civilgericht in Wien wurde ausweislich ihres Inhalts am 13.2.1849 auf 3 Kreuzer Stempelpapier verfasst. Der Aufgabestempel zeigt uns aber erst den 26.2.1849 an und man fragt sich, wer wofür satte 13 Tage gebraucht hatte? Als Partei-Sache war sie portopflichtig. Da ab 1.10.1842 das Franko und Porto halbscheidig zwischen Bayern und Österreich zu teilen war, und der Brief nicht eben leicht daher kam, ging es also um recht viel Geld, wie die mittig notierten 1 Gulden 12 Kreuzer Conventionsmünze (ca. 1 Gulden 26 Kreuzer rheinische Währung) auswiesen.

Aber die wurden gestrichen, von wem auch immer (Kartenschluß Regensburg - Wien, da lagen also keine Kontrollen mehr dazwischen, so dass ich unterstelle, dass dies noch in Regensburg gestrichen wurde, was u. U. auch die lange Verweilzeit erklären könnte). Der rote B.O.C. - Stempel stammt natürlich auch von Regensburg, wo man dergleichen haben musste.

Vorne sehen wir noch rechts unten den Präsentationsvermerk vom 1.3.1849 und siegelseitig ist 1 Kreuzer CM Bestellgeld von Wien zu sehen.

Wieder eine teure Contravention, denn entweder war der Brief als Regierungs-Sache portofrei, oder als Partei-Sache portopflichtig; in jedem Fall entspricht die Franchise nicht der gestrichenen Taxe.

Und als wäre das nicht genug, sehen wir hinten den roten Ankunfststempel von Wien (rot: Franko, schwarz: Porto!) vom 1. Februar - das hätte der 1. März sein müssen, denn die Zeit lief schon damals nicht rückwärts - ich freue mich sehr, diesen extrem krummen Hund in meine Bayern-Österreich-Sammlung einbauen zu können.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 28.01.2023 10:46:46	Gelesen: 3413	# 601	@

Liebe Freunde,

die bayerische Pfalz sollte Briefe bereits zu Anbeginn des DÖPV über Frankfurt nach Böhmen und südlich davon leiten, was man auch anhand der mir bekannten Briefe tat. Ausnahme war natürlich der Teil Österreichs, der später italienisch wurde (via Baden und Schweiz) bzw. via Baden und Württemberg in den Vorarlberg.

Hier sandte man am 4.2.1861 einen einfachen Brief über 20 Meilen von Edenkoben über Frankfurt am Main (Taxis) unter der Reco-Nr. 140 ab. In FFM kam er am Folgetag an und wurde, wie vermag ich noch nicht zu sagen, ostwärts bzw. südöstlich geroutet, denn am 6.2. war er schon im Wien, um am 7.2. in Pest anzukommen. Die mittige Reco-Nr. 23 dürfte entweder in FFM, oder Wien notiert worden sein, wie auch siegelseitig die Reco-Nr. 62 in einem der beiden Orte notiert worden sein sollte. Das blaue Franko-X dürfte in Wien auf den Brief gekommen sein als Zeichen der volllständigen Bezahlung (9 Kreuzer Franko und 6 Kreuzer Chargé). Dier tatsächliche Laufweg im DÖPV dürfte bei weit über 1.000 km liegen.

Eigentlich sollte ab 1.1.1861 der Chargé-Stempel in roter Farbe abgeschlagen werden, aber das hat nicht jede Poststelle so gemacht, obwohl sie alle hatten rote Stempelkissen bei der Materialverwaltung bestellen müssen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bayern klassisch	Am: 04.02.2023 10:03:54	Gelesen: 3032	# 602	@

Liebe Freunde,

heute zeige ich eine Karte aus Neulosimthal (Novy Losimtal), einem kleinen Ort, der gewüstet wurde und den es schon lange nicht mehr gibt. Der Absender hatte eine Bestellung beim Verleger Manz in Regensburg aufgegeben, aber dabei einen Fehler begangen und wollte diesen nun mit dieser Karte vom 8.8.1870 mit Postaufgabe im bayerischen Pleistein (heute: Pleystein) korrigieren.

Das ist verständlich, denn der Böhmerwald war nicht von Poststraßen und Bahnlinien durchzogen und die Karte sollte schnell zu Manz kommen, also überquerte man die Grenze, kaufte eine bayerischen Correspondenzkarte mit 2 Kreuzer rheinisch als Frankatur und ließ sie noch am selben Tag von Pleystein abgehen.

Schon am Folgetag wurde sie in Regensburg ausgetragen.

Poststücke aus Bayern mit österreichischem Hintergrund sind selten, denn der Absender hätte natürlich eine österreichische Postkarte/Correspondenzkarte nehmen müssen, aber aus naheliegenden Gründen tat er das hier nicht.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

bignell	Am: 04.03.2023 21:50:28	Gelesen: 987	# 603	@

Liebe Freunde,

dieser schöne Brief lief 1722 von Burghausen nach Aurolzmünster [1]:

Gesendet von der "Fürstl. Regierung Burghausen" mit Briefkopf "Von Gottes Gnaden Maximilian Emanuel in ob: und Nidern Bayrn" [2] und Signette zu "1 KREIZER PAPIER", gesendet an Ferdinand Franz Xaverio [3]

Liebe Grüße,
harald

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Aurolzm%C3%BCnster
[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Maximilian_II._Emanuel_(Bayern)
[3] http://wwwg.uni-klu.ac.at/kultdoku/kataloge/57/html/3906.htm

bayern klassisch	Am: 19.03.2023 07:57:07	Gelesen: 273	# 604	@

Liebe Freunde,

Kuvert zu 3 Kreuzer von Ansbach nach Linz an Herrn Karl von Hornberg. Abgesandt am 29.4.1873 kam es am 1.5.1873 dort an, war jedoch nicht zustellbar. Als neue Adresse wurde Marsal notiert und er lief folglich am 3.5.1873 nach Deutsch Lothringen ein.

In Österreich wurde bei sog. "Abzugsbriefen" wir hier oft auf der Vorderseite Aufgabe gestempelt, nachdem man hinten zuvor Ankunft gestempelt hatte.

Aber wenn ich mir das Schriftbild anschaue, sieht es aus, als ob die komplette Anschrift von ein und demselben Absender geschrieben worden wäre und auch "bei Prielmayer Lezey und Deutsch-Lothringen stand schon in Ansbach auf dem Brief.

Von daher gibt es sicher noch Erklärungsbedarf bei dem Brief, der in 3 Sammlungen bei mir passt, was mich sehr erfreut.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

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