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Thema: Altdeutschland: Ganzsachen

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Jürgen Witkowski	Am: 19.06.2009 18:56:31	Gelesen: 59418	# 1	@

Einführung

In diesem Thema soll über Ganzsachen von Altdeutschland diskutiert werden. Ganzsachen aus dem Deutschen Reich sind in anderen Themen hinlänglich vertreten und sollen bitte nach Möglichkeit auch dort besprochen werden. Da häufig unklar ist, wann es sich um eine Ganzsache handelt, hier zur Klarstellung die Definition aus dem Michel Ganzsachen-Katalog Deutschland:

Definition der Ganzsachen

"Ganzsachen sind alle Arten postalischer Formulare, die zur Aufnahme von Daten oder Gegenständen dienen, und durch einen aufgedruckten Wertstempel oder einen gleichwertigen Vermerk die Inanspruchnahme einer im Voraus bezahlten postalischen Dienstleistung ermöglichen. Beispiele für Ganzsachen sind Umschläge, Streifbänder, Postkarten, Postanweisungen, etc. Wie Briefmarken verkörpern auch Ganzsachen den Wert einer postalischen Dienstleistung und sind somit Postwertzeichen. Abweichend von dieser philatelistischen Definition bezeichnet die Post mit dem Begriff Postwertzeichen im Falle einer Ganzsache i.A. nur den darauf befindlichen Wertstempel."

Damit ist auch klar, dass ganze Briefe mit ausschließlicher Markenfrankatur keinesfalls als Ganzsachen zu bezeichnen sind!

Laut Michel ist die erste in Deutschland heraus gebrachte Ganzsache ein Stadtpost-Umschlag aus Braunschweig vom 24. November 1844. Als letzter Altdeutscher Staat konnte sich Bayern erst im Jahr 1869 zur Ausgabe eines "Koeniglich Bayrischen Postcouverts" entschließen.

Einige Informationen zum Thema hält auch Wikipedia bereit:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ganzsache

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Jürgen Witkowski	Am: 19.06.2009 19:20:34	Gelesen: 59411	# 2	@

Als erstes möchte ich einen Ganzsachen-Umschlag aus Mecklenburg-Schwerin vorstellen, die von Rostock nach Lübeck gelaufen ist. Es handelt sich um MiNr. U7 aus dem Jahr 1860 zu 3 Schillinge. Das war das Porto für ein Gewicht unter 1 Loth und eine Entfernung über 6 Meilen.

Das genaue Jahr lässt sich mangels datierbaren Stempeln und aufgrund des fehlenden Briefinhaltes leider nur auf die Zeit zwischen 1860 und 1864 einkreisen. Der Zweikreis-Stempel von Rostock stammt vom 13.1.

Auf der Rückseite befindet sich neben dem Einkreis-Ankunft-(Ausgabe-?)Stempel von Lübeck noch ein kleines Schmankerl, nämlich der Bahnpoststempel HAGENOW - ROSTOCK / III R / 13/1. Wer kann sagen, was "III R" zu bedeuten hat?

Weiterhin ist ein Siegel zu sehen, dass ein Gebäude und die Buchstaben FTST zeigt. Wer hat Hinweise dazu?

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

bayern klassisch	Am: 19.06.2009 19:36:38	Gelesen: 59408	# 3	@

Hallo Concordia CA,

du schreibst, dass 3 Schillinge die Gebühr für einfache Briefe über 6 Meilen waren.

Hatte Mecklenburg - Schwerin mit Lübeck einen Sondervertrag, wonach die Postvereinsentfernungen nicht galten? Diese betrugen ja sonst bis 10, über 10 bis 20 und über 20 Meilen.

Zu dem Zugstempel:

Könnte es die Route Nr. 3 mit Rückfahrt gewesen sein?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Jürgen Witkowski	Am: 19.06.2009 19:45:43	Gelesen: 59406	# 4	@

@ bayern klassisch [#3]

Ich habe es geahnt, dass Du Dich meldest und mich gewappnet. Zwischen dem 01.05.1848 und dem 30.06.1863 galten die 6 Meilen, ab dem 01.07.1863 waren es 10 Meilen. Da der Beleg ab 1860 gelaufen sein kann und die Höhe des Portos gleich blieb, habe ich die 6 Meilen angegeben.

Deine Idee zum Zugstempel gefällt mir gut. Sie klingt plausibel.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

doktorstamp	Am: 19.06.2009 19:58:47	Gelesen: 59401	# 5	@

@ Concordia CA [#2]

Lieber Jürgen

Ich tappe auch im Dunkeln hier, aber wie Bayern Klassisch vermute ich auch etwas mit der Bahn. Bekanntlich aus Rußland weisen solche Bahnpoststempel auf den Waggon hin. (Waggonnummer).

Andererseits auf Finnland und Rußland bezogen wurde jedem Bahnpostamt eine Nummer zugeteilt, die dann zeigt wo ab oder auf der Brief ging.

mfG

Nigel

bayern klassisch	Am: 19.06.2009 20:11:26	Gelesen: 59395	# 6	@

Hallo Concordia CA,

"Ich habe es geahnt, dass Du Dich meldest und mich gewappnet."

Uii, da eilt mir ja ein ganz schlechter Ruf voraus. :-)

Danke für die Aufklärung - man sieht, dass alles etwas komplizierter ist, als man laienhaft denkt.

Vielen Dank für deine Aufklärung - woher sonst sollte ich sie erhalten?

Hallo Nigel,

wenn zwei Dumme das gleiche denken, dann wird es schon stimmen. :-)

Liebe Grüsse an euch zwei von bayern klassisch

Jürgen Witkowski	Am: 19.06.2009 20:29:11	Gelesen: 59387	# 7	@

@ bayern klassisch [#6]

Uii, da eilt mir ja ein ganz schlechter Ruf voraus. :-)

Keinesfalls! Aber wenn es um Loth und Postmeilen geht, dann bist Du erfahrungsgemäß nicht weit. Dann sollte man vorher besser zweimal recherchieren, um nicht des Nachplapperns von Blödsinn überführt zu werden. Im Übrigen hoffe ich, dass Du mein Zwinkern zwischen den Zeilen heraus lesen konntest.

Zum Zug- oder Bahnpoststempel (was ist hier eigentlich die richtige Bezeichnung?) ist mir im Laufe der Diskussion noch eingefallen, dass das "R" auch für "Rostock" stehen könnte. Es bleibt rätselhaft.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

bayern klassisch	Am: 19.06.2009 20:37:42	Gelesen: 59381	# 8	@

Hallo Concordia CA,

ich sehe jedes Zwinkern von dir ... :-)

Zug- oder Bahnpoststempel ... das gibt sich nicht viel. Ich gelte ja als recht kritisch, würde das aber nie monieren.

Vielleicht kommt mal ein Bahnpostler daher, der den Stempel sicher interpretieren kann.

Von mir als Altbayern wird man das nicht erwarten müssen.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

HEFO58	Am: 19.06.2009 20:38:30	Gelesen: 59379	# 9	@

@ Concordia CA [#1]

Hallo
Jürgen

Eine Kleinigkeit kann ich auch beisteuern und zwar einen Umschlag aus dem Norddeutschen Postbezirk sowie einen aus Preußen.

Gruß
Helmut

BD	Am: 19.06.2009 21:32:38	Gelesen: 59361	# 10	@

@ Concordia CA [#2]

Das Gegenstück des R in diesen Stempeln ist ein T.

Die Römischen Zahlen sind wohl die wievielte Fahrt an diesen Tag es war.

II T = 2te Tour
II R = 2te Retour

Der Stempel auf der Ganzache lautet Hagenow-Rostock. Der Beleg ging aber von Rostock ab, was nur durch das R im Stempel zu dokumentieren war.

Ob es stimmt, keine Ahnung, nur eine Idee.
Mit besten Grüßen BaD

bayern klassisch	Am: 19.06.2009 22:04:48	Gelesen: 59350	# 11	@

Hallo Concordia CA,

mit der Antwort könnte ich leben.

Es war also die 3. Retourfahrt an diesem Tag. Da haben wir es doch. :-)

Wenn ich am Sonntag etwas Zeit habe, stelle ich mal bayerische Stücke hier vor (wenn ich darf).

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Jürgen Witkowski	Am: 19.06.2009 22:40:44	Gelesen: 59337	# 12	@

@ bayern klassisch [#11]

Ich bin fest davon überzeugt, dass ich nicht der Einzige bin, der sich schon mächtig darauf freut!

@ BD [#10]

Bei solchen Tüfteleien ist auf Dich Verlass! Wenn man den von Dir gezeigten Stempel betrachtet, verdichtet sich die Vermutung auf die Bezeichnung der Touren.

@ HEFO58 [#9]

Der Umschlag aus dem Norddeutschen Postbezirk, MiNr. U1aA zu 1 Groschen müsste das Format 147x84 mm haben, wenn ich mich nicht täusche. Das Ausgabedatum war der 1. Januar 1868 und nach der Notitz auf der Rückseite kann man darauf schliessen, dass er am 10. 3. 1869 im oberschlesischen Gnadenfeld auf den Weg nach Christiansfeld im Herzogtum Schleswig gebracht wurde.

Heutzutage wäre das kein Brief mehr der innerhalb Deutschlands liefe. Er würde von Polen nach Dänemark unterwegs sein. Christiansfeld hat übrigens eine recht bewegte und interessante Geschichte:

http://de.wikipedia.org/wiki/Christiansfeld

Der Ganzsachen-Umschlag aus Preussen ist leider nur am Scan nicht eindeutig zu bestimmen. Es gibt drei Grundversionen mit je 2 Formaten und einigen weiteren Unterschieden und 2 Neudruckversionen davon. Das ist eine harte Nuß.

Mit besten Sammlergrüßen
Jürgen

Stempelwolf	Am: 19.06.2009 23:49:34	Gelesen: 59325	# 13	@

Württemberg P 37

Beim sortieren meiner Ganzsachen fiel mir auf, daß die P37 des Druckdatums 12-11-98 wohl mit verschiedenen Platten gedruckt wurden. Nebeneinander gestellt sieht man deutliche Unterschiede in der Stärke der Ziffern:

Interessant dabei ist auch, daß beide Karten ab Ludwigsburg versandt wurden:

Im Michel steht nichts davon.

Beste Grüße
Wolfgang

Pilatus	Am: 20.06.2009 00:11:48	Gelesen: 59321	# 14	@

@ HEFO58 [#9]

Also zu dem Brief aus Preußen lese ich den Stempel als Warmbrunn, einer Stadt in Schlesien. Gut, Schlesien gehörte wohl damals zu Preußen.

HEFO58	Am: 20.06.2009 00:24:59	Gelesen: 59317	# 15	@

@ Pilatus [#14]

Im deutschen Gemeindeverzeichnis 1900 ist es gut nachzulesen - Königreich Preußen, Provinz Schlesien:

http://www.ulischubert.de/geografie/gem1900/gem1900.htm?schlesien/hirschberg.htm

Gruß
Helmut

siegfried spiegel	Am: 20.06.2009 11:41:12	Gelesen: 59290	# 16	@

Diese Ganzsache mit Zusatzfrankatur ging von Herford nach Neustadt im Bergischen (heute wohl Bergneustadt). Der Adressat ist vermutlich der Textilindustrielle Leopold Krawinkel, dem bei Wikipedia ein großer Artikel gewidmet ist.

Die Postgebühr für Briefe über 20 Meilen betrug damals 3 Silbergroschen, demnach dürfte richtig frankiert sein.

Wie wird eine Ganzsache mit Zusatzfrankatur bewertet? In meinem uralten Michel Ganzsachenkatalog kann ich dazu nichts finden.

Christian	Am: 20.06.2009 16:27:28	Gelesen: 59273	# 17	@

@ Concordia CA [#1]

Hallo Jürgen, bei Ganzsachenthemen kann ich mich ja nur schwer zurückhalten. Hier noch ein Exemplar aus Sachsen:

Umschlag, Sächsisches Staatswappen mit Achteck zu 1/2 Neugroschen, Orange. Format: 147x184mm, Michelnummer U15A

Gelaufen ist der Umschlag am 8. April 1867 von Plauen nach Oelsnitz und wurde dort am selben Tag mit der 3. Ausgabe zugestellt.

Der Umschlag zeit auf der Rückseite den "Sächsischen Klappenstempel" (K1) sowie einen doppelzeiligen grünen Überdruck 1/2 Neugroschen.

Herzliche Grüße

Christian

siegfried spiegel	Am: 20.06.2009 19:07:57	Gelesen: 59254	# 18	@

Christian [#17]

Hallo Christian,

sicher nur ein kleiner Flüchtigkeitsfehler, die Ganzsache U15A gibt es nur im Format A 147:84 mm.

Die meisten Ganzsachen von Sachsen gibt es aber in den Formaten A 147:84 mm und B 149:115 mm.

Ich zeige hier als Beispiel die Nr. U10A und U10B.

Christian	Am: 20.06.2009 22:54:35	Gelesen: 59222	# 19	@

@ siegfried spiegel [#18]

Danke für den Hinweis. Da hat sich wohl irgendwie eine 1 eingeschlichen.

Grüße Christian

Christian	Am: 20.06.2009 23:13:20	Gelesen: 59219	# 20	@

@ Concordia CA [#1]

Hallo Jürgen,

obwohl du die Ganzssachen Deutsches Reich von diesem Beitrag ausgeschlossen hast, finde ich, betrachtet man den zeitlichen Rahmen, dass einige hier durchaus zu Recht stehen dürften. Ich würde die Abgrenzung, welche Marken des Deutschen Reiches sich noch im dem altdeutschen Bereich decken bei Ganzsachen 1889 oder allen spätestens 1900 ziehen. Falls du anderer Meinung sein solltest, werden wir Richard bitten, den Beitrag zu entfernen.

ALlerdings stellt sich dann noch die Frage, inwieweit in Ganzsachen aus Bayern und Württemberg aus der Pfennigzeit zu behandeln wären.

Vorstellen möchte ich die Michl-Nr. P des Deutschen Reiches, 1/2 Groschen braun von 1873:

Gelaufen ist die Karte am 13.7. 1873 von Greiz nach Kaiserslautern.

Empfänger ist die Spinnerei Kammgarn in Kaiserslautern. Die Gebäude stehen heute noch und dienen einerseits als Kulturzentrum und anderseits, was dich besonders freuen dürfte, als dauerhafte Gartenschau.

Grüße Christian

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