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Thema: Die Poststempel von München
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Eilean Am: 02.05.2014 19:21:29 Gelesen: 287323# 38 @  
@ abrixas [#35]



Und hier noch ein gleichartiger vom gleichen Laufweg.

Wieso sind denn Briefträgerstempel auf der Marke in deiner - tatsächlich sehr schönen - Seite? I.d.R. sind die doch zum einen auf der Rückseite und wenn überhaupt an freier Stelle abgeschlagen? [Kleine Anmerkung: Ausnahme nur mit einem s]
 
abrixas Am: 03.05.2014 10:20:35 Gelesen: 287290# 39 @  
@ Eilean [#38]

Wie schon vorher erwähnt, es gibt eine "Forschungsgemeinschaft Münchner Postgeschichte". Ich bin dort kein Mitglied, aber man kann dort Kontakt aufnehmen und Einiges in Erfahrung bringen.

Eine Aufstellung der Briefträger-Stempel, die in diversen bayerischen Städten Bayern zur Anwendung kamen, gibt es mit Sicherheit. Ich habe mir selbst über viele Jahre hinweg einige Übersichten, welcher Briefträger in welchem Stadtteil zustellte, angelegt (Zum Beispiel 818 Stempel von München und 78 von Nürnberg).

Deine Frage 'Wieso sind denn Briefträgerstempel auf der Marke abgeschlagen', würde ich als nachträgliche Entwertung betrachten. Die Briefträgerstempel sind überwiegend auf Vorderseite von Postkarten anzutreffen.

Anbei ein Screenshot einer Seite des Rundbriefes, der sehr interessant ist! Lesenswert!


 
PeterPan100 Am: 04.05.2014 14:25:52 Gelesen: 287244# 40 @  
@ Eilean [#38]
@ abrixas [#39]

Hallo zusammen,

zu den Münchner Briefträgerstempeln möchte ich einige grundsätzliche Bemerkungen anfügen. Es wurde einmal die Frage aufgeworfen, wo der Stempel (Vorderseite oder Rückseite der Sendung) erscheinen sollte, oder evtl. eine nachträgliche Entwertung darstellt.

Grundsätzlich dürfte der Stempel nicht zur Entwertung von Marken benutzt werden, kommt aber trotzdem vereinzelt vor. Bei Briefen wurde der Stempel grundsätzlich auf der Rückseite abgeschlagen. Bei Postkarten grundsätzlich auf der Vorderseite. Logisch eigentlich, sonst wäre der auf den Mitteilungstext gekommen. Aus den Briefträgerstempeln läßt sich meist ein bestimmter Zustellbezirk nicht ablesen. Die Stempel waren Personengebunden. Verblieben also auch bei einem Wechsel des Zustellbezirkes beim Briefträger. Weiter konnte durch die immer häufiger eingesetzten Aushilfskräfte auch durch diese Stempel der Nachweis des zustellenden Briefträgers dokumentiert werden. Das ist also keineswegs ein Problem der heutigen Zeit.

Die Stempel wurden bereits ab ca. 1864 eingesetzt. Es gibt auch einen Oberbriefträgerstempel ein Rechteckstempel mit "O.B.1" auf der Briefrückseite. Wenn ein bereits gestempelter Brief nicht zustellbar war, mußte er dem Oberbriefträger vorgelegt werden. Dieser machte mit seinem Stempel den Abschlag des Briefträgerstempels ungültig. Diese Stempel sind relativ selten und bringen einen nicht unerhebichen Wertzuschlag auf diesem Beleg.

Diese Stempel sollten nicht mit den Landbriefträgerdstempeln verwechselt werden. Diese wurden grundsätzlich auch bei Briefen immer auf der Vorderseite abgeschlagen. Die Stadtzustellstempel gab es nur in größeren Städten.

viele Grüsse
Wolf
 
filunski Am: 06.05.2014 17:46:21 Gelesen: 287175# 41 @  
Verehrte Münchenstempelfans,

heute mal ein schon etwas betagter Tagesstempel aus München:



So, wird jetzt vielleicht so mancher sagen, wo steht denn da was von München. Und ja, genau das steht da, nämlich "von München", oder in der damals auch üblichen Postsprache Französisch "de Munic".

Der Zeilenstempel stammt noch aus der Vorphilazeit, hier aus der Zeit zwischen 1794 bis 1806. In jener Zeit gehörte das Münchner Oberpostamt noch zur Thurn & Taxisschen Post. Erst im Jahre 1808 übernahm dieses die Königlich Bayerische Post. [1]

Hier noch der komplette Beleg dazu:



Beste Grüße,
Peter

[1] Handbuch der Bayerischen Poststempel von Karl Winkler
 
Eilean Am: 06.05.2014 21:47:31 Gelesen: 287148# 42 @  


Ein normaler Tagesstempel aus meiner Hauspost: München 4 / ah / 8000
 
filunski Am: 08.05.2014 10:43:19 Gelesen: 287080# 43 @  
Liebe Freunde und Mitleser bei den Münchner Stempeln,

heute mal eine ganz andere Art von Stempel, natürlich auch wieder aus München, ein sogenannter Freimarkenstempler:



Ein Absenderstempel mit einer Vorausentwertung, hier von der auch heute noch existierenden, und den Leseratten wohl bestens bekannten, Firma Hugendubel. Entwertet am 25.9.1940, und auch hier machte die Propaganda des Dritten Reichs nicht Halt, im Stempelkopf der auch aus anderen Stempeln jener Zeit bekannte Schriftzug "Hauptstadt der Bewegung" :-(. Im rechten Entwerter oben, leider nur mehr undeutlich zu lesen, die Maschinenkennung, hier wahrscheinlich "831".

Interessant noch am Rande, beim Einsatz dieser Freimarkenstempler, wie hier, auf Dauerserienmarken aus der Hindenburgreihe konnte es zu dem Kuriosum "Hindenburg mit Ohrring" kommen. Hier ein sehr gelungenes Beispiel dafür.

Beste Grüße,
Peter
 
abrixas Am: 08.05.2014 12:56:50 Gelesen: 287065# 44 @  
MÜNCHEN hatte noch eine ganz besondere Art von Poststempel (Quasi eine bemerkenswerte Art von Reservestempel)!

Ich zeige zum Eingang ein Beispiel:


 
abrixas Am: 08.05.2014 13:16:01 Gelesen: 287062# 45 @  
@ PeterPan100 [#40]

Du zitierst:

Aus den Briefträgerstempeln läßt sich meist ein bestimmter Zustellbezirk nicht ablesen. Die Stempel waren Personengebunden. Verblieben also auch bei einem Wechsel des Zustellbezirkes beim Briefträger. Weiter konnte durch die immer häufiger eingesetzten Aushilfskräfte auch durch diese Stempel der Nachweis des zustellenden Briefträgers dokumentiert werden.

Besonders die "Personengebundenheit" finde ich bemerkenswert und äusserst interessant! Kannst Du das bitte belegen???

Anbei ein Ausschnitt meiner (Briefzusteller-Stempel) Aufzeichnungen.


 
rostigeschiene Am: 08.05.2014 22:02:21 Gelesen: 287011# 46 @  
@ abrixas [#44]

Hallo abrixas,

wie kommst Du auf Reservestempel?

Wenn Du diese Link öffnest, kannst Du einen Reservestempel sehen:

http://www.philaseiten.de/cgi-bin/index.pl?ME=73363#M11

Gruß Werner
 
abrixas Am: 09.05.2014 09:42:55 Gelesen: 286984# 47 @  
@ rostigeschiene [#46]

Fangen wir mal gaaanz langsam damit an.

Schau Dir den abgebildeten Stempelabschlag an und suche diesen in der Dr.- Helbig'schen Aufstellung aus Band Nr. 3 (Ke - O)


 
PeterPan100 Am: 09.05.2014 10:43:19 Gelesen: 286972# 48 @  
@ abrixas [#45]

Klar kann ich belegen. Peter Sem, Bayern Spezialkatalog Band 2 Seite 395-396. Google doch mal "Briefträgerstempel in Bayern" dort findest Du viele weitere Hinweise, die das ebenso belegen.

Gruß Wolf
 
abrixas Am: 09.05.2014 10:55:38 Gelesen: 286965# 49 @  
@ PeterPan100 [#48]

Vielen Dank für den Hinweis! Ich lese aber auch:

In München und anderen Orten wurden jedoch auch Stempel mit anderen Buchstaben verwendet (München: "B", "H", "N" usw.), die sich (noch) nicht eindeutig erklären lassen.

Und da greift das, was ich schon angedeutet habe. [#39] und [#45]
 
abrixas Am: 11.05.2014 09:33:39 Gelesen: 286872# 50 @  
Wir nehmen nun den Stempel von [#44] und tauschen die "12" gegen eine "34" und siehe da:


 
Eilean Am: 11.05.2014 19:01:43 Gelesen: 286807# 51 @  




Passend hierzu mal ein Briefträgerstempel aus Berlin "16". Wieso gibt es für Briefe nach Berlin einen Stempel in München abgeschlagen von einer Auslandsstelle?

Die "Luftpostleitstelle" brachte auch einen Stempel an, ich lese 15 Uhr, d.h. 3 Stunden später? Wo waren denn hier die Leitwege? Kann man das nachlesen? Alle eigentlich im Briefpostamt. Ist BPA 1 örtlich woanders als BPA? Gerade weil der Brief eigentlich aus Pasing abgesandt worden sein könnte.

Gruß
 
bayern klassisch Am: 11.05.2014 19:16:08 Gelesen: 286801# 52 @  
Liebe Sammlerfreunde,

ein etwas komplizierter Brief, bei dem es in diesem Thread aber nur auf den Zweizeiler der Hauptbriefpostexpedition München ankommen soll. Leider nicht immer so gut abgeschlagen, wie hier.



Liebe Grüsse von bayern klassisch
 
abrixas Am: 11.05.2014 23:40:34 Gelesen: 286772# 53 @  
@ bayern klassisch [#52]

Lieber Ralph,

hier muss ich passen! Das mag möglicherweise meiner Pfennig-Zeit-Präferenz geschuldet sein. Lass Dir mit der Auflösung ruhig Zeit - das macht es spannender!
 
abrixas Am: 13.05.2014 17:59:06 Gelesen: 286698# 54 @  
Wir nehmen nun den Stempel von [#44] und tauschen die "12" gegen eine "7" und siehe da:



Und für diejenigen, die es genau wissen wollen, sei Dr. J. Helbig's Werk zum Thema MUENCHEN 7 gezeigt:


 
abrixas Am: 16.05.2014 10:52:43 Gelesen: 286621# 55 @  
@ rostigeschiene [#46]

Wie kommst Du auf Reservestempel?

Nochmal ein kurzer Denk- und Grübelanstoß: Was hältst Du davon?


 
rostigeschiene Am: 16.05.2014 14:20:58 Gelesen: 286585# 56 @  
@ abrixas [#55]

Hallo abrixas,

es geht hier nicht darum, was ich davon halte.

Auf meine Anmerkung in Beitrag [#46] hatte ich eine Erklärung von Dir erwartet, woran man Reservestempel erkennen kann. Nett wäre es, wenn Du einen Stempel aus dem täglichen Postgeschäft und eine Resevestempel, nebeneinander in guter Bildqualität, abbilden würdest um die Unterschiede auch visuell zu verdeutlichen.

Viele Grüß Werner
 
abrixas Am: 16.05.2014 14:30:28 Gelesen: 286581# 57 @  
Hallo Werner,

jetzt verstehe ich gar nix mehr! Ich habe Dir vier (es gibt noch mehr davon) Münchener Reservestempel aus dem damaligen Postgeschäft um 1900 in guter Bildqualität gezeigt und das austauschbare Element visuell verdeutlicht. Da drängt sich die Erklärung schon auf - oder nicht?

Mit Augenzwinkern und philatelistischem Gruß

Klaus
 
Eilean Am: 17.05.2014 10:42:06 Gelesen: 286520# 58 @  
@ abrixas [#57]

Ich kam auch nicht mit, was ist denn genau ein Reservestempel und was genau wird denn ausgetauscht?

Gruß
Andreas
 
rostigeschiene Am: 17.05.2014 12:44:56 Gelesen: 286505# 59 @  
@ Eilean [#58]

Hallo Andreas,

ausgetauscht wurden die Postamtsbezeichnungen.

@ Werner

Dieser Hinweis, für die in der Stempelkunde nicht so sehr vertrauten Sammler, sollte eigentlich von abrixas kommen.
 
filunski Am: 17.05.2014 12:48:27 Gelesen: 286502# 60 @  
@ abrixas [#57]
@ rostigeschiene [#56]
@ Eilean [#58]

Hallo zusammen, hallo Klaus,

ich weiß ganz genau worauf Du hinaus willst, aber ich habe zum einen auch den "Helbig" und habe mich andererseits schon intensiv mit den alten Stempeln von München beschäftigt.

Wer, wie wohl die meisten Mitleser hier, diese Voraussetzungen aber nicht hat, für den sind Deine Beispiele ein Rätsel. Ich kann da sowohl Werner (rostigeschiene) wie auch Andreas (Eilean) sehr gut verstehen und ihre berechtigten Einwände nachvollziehen.

Stell doch einfach mal alle diese Stempel (vielleicht hast Du ja auch noch mehr davon?) nebeneinander vor und gib dazu die Auflösung des "Rätsels" bekannt. ;-)

mit ebenso augenzwinkernden Grüßen ;-)
Peter
 
abrixas Am: 18.05.2014 10:56:00 Gelesen: 286456# 61 @  
Dr. J. Helbig bewertet die Stempel vom Typ 32 recht hoch. Das mag daran liegen, dass die mutmaßlichen Reservestempel nur sehr kurzzeitig zur Anwendung kamen. Zum Beispiel könnten diese Stempel zur Überbrückung einer Stempelreparatur gedient haben. Und da rostigeschiene das "Rätsel" gelöst hat, möchte ich dieses Thema jetzt beenden. Ich gehe davon aus, dass die "Forschungsgemeinschaft Münchner Postgeschichte" sich eines Tages in einem Rundbrief dem Thema widmen wird.


 
reichswolf Am: 18.05.2014 11:09:20 Gelesen: 286448# 62 @  
Mein Beleg ist nichts besonderes, aber die beiden Stempel waren im Thread noch nicht zu sehen, wenn ich mich nicht irre. Wir sehen hier eine P36 I des Deutschen Reiches, verschickt am 08.05.1897 von AACHEN * 1 n. Am folgenden Tag kam sie an ihrem Ziel an und erhielt rückseitig den Stempel MÜNCHEN B.Ü. (= Briefübergabe). Außerdem stempelte vorne noch der Zusteller seine 173 auf die Karte.



LG,
Christoph
 

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